10 abril 2012

Haja lógica

Uma das coisa mais tonta do português NoCu é o verbo 'haver' numa frase como:
O nocuísta foi lobotomizado dois meses.

… abonada por gramáticos, jornais, revistas e todo tipo de escritor com um deficiente apego ao significado das palavra. Gente q fala mais do q diz chega até à esputar coisas como:
Ele foi lobotomizado dois meses atrás.

HAHAHAHAHAHAHAHA

Pq, né, pensa bem.

Não, não: pensa *BEM*.

Si vc levar a lobotomização um grau à mais no passado, ou ao futuro, o 'há' fica impraticável –vc tem q usar 'antes':
Ele havia sido lobotomizado dois meses antes.
Ele terá sido lobotomizado dois meses antes.

E isso já é a dica de como expressar aquela primeira frase:
Ele foi lobotomizado dois meses atrás.

Aaaaaah bom, AGORA faz sentido.

O uso esdrúxulo de 'há' com verbos no passado só deve ter surgido no português pq tem o mesmo som da preposição 'à' (q vc talvez escreva sem a crase: 'a'). Já q ela é usada pra distâncias:
Ele tropeçou à dois metros da chegada.

… muita gente com plausibilina no cérebro "erra" o 'há' ao escrever pq coerentemente entende q ali é uma preposição, e não um verbo:
Ele foi lobotomizado à dois meses.

… q o nocuísta, òbviamente, abomina –"òbviamente" pq nocuísmo estimula o não-pensar.

'Há' só faz sentido com o verbo no presente:
Estou aqui dois meses.

… e, como faz sentido, pode fàcilmente ser declinado pra outros tempo:
Eu estava lá havia dois meses.
Em janeiro, estarei lá haverá dois meses.

Então, vacine-se com nosso eurialino doutor:
• Não diga ou escreva "há [tempo] atrás" si não quiser ser lobotomizado.
• Fale do passado com "[tempo] atrás": Estive lá dois dias atrás.
• Fale do presente com "há [tempo]": Estou aqui há dois dias.
• Si alguém vos criticar por escrever "estive lá à dois dias," gentilmente conduza a pessoa ä Clínica Dr Plausível mais próxima.

28 comentários:

Anônimo disse...

Il est arrivé il y a deux mois.
Il est là il y a deux mois.

Que reclamação sem sentido! Eu fiquei com a má impressão de que vc é que foi lobotomizado.

André disse...

Não entendi...
Ok, isso aqui apresenta redundância:
"Ele foi lobotomizado há dois meses atrás"


Agora, este:
"Ele havia sido lobotomizado dois meses antes.
Ele terá sido lobotomizado dois meses antes."
eu não entendi.

Pq q o 'há' fica impraticável? Qual é o problema com:
"Ele havia sido lobotomizado há dois meses"? Fica um pouco estranho por causa do havia-há, mas não chega a ser um problema, chega?

Quanto à preposição:
"Ele tropeçou a dois metros da chegada" - não faria sentido sem o elemento comparativo: "da chegada". Se fosse só: "Ele tropeçou a dois metros", a frase ficaria sem sentido. Tanto quanto: "Ele foi lobotomizado a dois meses". Agora, se colocarmos este elemento comparativo, aí dá pra usar preposição: "Ele foi lobotomizado a dois meses do carnaval". Não dá?

O que quero dizer é que o 'há' já tem, em si, esse elemento comparativo, que é o "no passado, a partir de agora", e por isso, acho eu, não há problema em usar 'há' com outro verbo 'haver' no passado na frase. Há?

Permafrost disse...

Nôni,
Si vossa objeção é q o francês usa "il y a" pra falar tanto duma ação pontual no passado qto dum período até o presente, não colou.

Vosso francês tá 50% capenga. Si com a segunda frase vc quis dizer
• Ele tá lá há dois meses.

… ou seja, falando dum período até o presente, então o francês comumente diria:
> Il est là depuis deux mois.
ou
> Il a êté ici depuis deus mois.

O francês tbm usa 'pendant':
• Ele mora aqui há dois anos.
> Il a vécu ici pendant deux ans.

O português não tem um tempo verbal específico pra falar dum período até o presente. Línguas menos capiau tais como o inglês, o francês, o espanhol e o alemão têm:
> I HAVE LIVED here for two years.
> J'AI VÉCU ici pendant deux ans.
> HE VIVIDO aqui durante dos años.
> Ich HABE hier für zwei Jahre LEBTE.

O português expressa isso com o presente + há:
• MORO aqui HÁ dois anos.

… ou seja, pobreza.

Além dessas coisa, ¿vc tá comparando o português com uma língua q usa uma construção passiva no presente pra falar duma ação ativa no passado? Si a França –um país riquíssimo, de bom clima, no centrão da Zoropa– não tivesse essa construção estapafúrdia (e algumas outra), hoje o mundo inteiro falaria francês, Paris seria a capital do mundo e a França seria a maior potência industrial, comercial, cultural e colonial do planeta.

E ¿vc baseou vossa objeção NESSA construção? HAHAHAHAHA

Permafrost disse...

André,
O pobrema é q quem fala português não dá muita atenção ao *significado* das palavra, em parte pq a fonética é tão confusa. Por exemplo, o brasileiro diz
• Vou na feira.

… em vez de
• Vou ä feira.

… pq dizer a segunda implica em dobrar o som do 'a': preposição + artigo; daí q essa "solução" contamina a frase em q o lugar aonde vc vai é masculino:
• Vou no mercado.

… em vez de
• Vou ao mercado.

Ou seja, quem diz isso não presta atenção no significado *real* de 'NO mercado'.

O mesmo acontece com 'há'. A frase q vc deu
• Ele havia sido lobotomizado há dois meses.

… é completamente absurda, mas vc só acha "um pouco estranha". Nessa frase vc tá usando um verbo no presente ('há') pra falar dum passado anterior à outro passado (usa-se 'havia verbado' em relação à um 'verbou':
• Qdo ela CHEGOU, eu já HAVIA ALMOÇADO.)

Talvez a absurdez fique mais clara si vc fizer HAVIA=TINHA e HÁ=FAZ:
• Ele tinha sido lobotomizado faz dois meses.


Parece a mesma coisa, não? Mas olha o q acontece num contexto:
• Em fevereiro, o Mané teve um derrame. Ele tinha sido lobotomizado faz dois meses.

Si vc usa 'há', o absurdo não fica tão claro:
• Em fevereiro, o Mané teve um derrame. Ele tinha sido lobotomizado há dois meses.

… mas as duas versão são exatamente equivalente.

A construção clara, concisa e coerente é:
• Em fevereiro, o Mané teve um derrame. Ele tinha sido lobotomizado dois meses antes. (ie, em novembro)

Rafs disse...

Dr,

tem hora que vc implica com cada picuinha!

Permafrost disse...

Rafs,
Tbm acho. Mas *tbm* acho q é como implicar com a qualidade dos parafuso dum avião. ¿É uma picuinha? É. Mas não é uma picuinha no mesmo nível q implicar com o serviço à bordo. Essas picuinha são, no fundo, os parafuso da língua: vários parafuso solto, e catapimba. O principal motivo pro inglês ter essa ascendência toda no mundo –na ciência, na tecnologia e na cultura– é q ele tem pouquíssimos parafuso solto, e qdo aparece algum, ele salta aos olho como um furúnculo no nariz duma modelo.

Permafrost disse...

Tbm não é pra achar q o doutor tá prescrevendo suas mania aos outro. Nunca. O q tá fazendo é tirando sarro de qqer opinião sobre a relativa pobreza intelectual e as incoerência cultural do Brasil q não considere a relativa pobreza semântica e as incoerência gramatical do português.

André disse...

Mas espera aí... Essas duas frases que você fez:
"Em fevereiro, o Mané teve um derrame. Ele tinha sido lobotomizado faz dois meses.
Em fevereiro, o Mané teve um derrame. Ele tinha sido lobotomizado há dois meses."

pra mim, parecem exatamente a mesma coisa (e são, como você mesmo diz, mas você diz que não parecem a mesma coisa).

Depois você mostra outra construção, dessa vez usando "antes".

Minha pergunta: por acaso a intenção daquelas duas frases era dizer o mesmo que foi dito aqui:

"Em fevereiro, o Mané teve um derrame. Ele tinha sido lobotomizado dois meses antes. (ie, em novembro)"?

Pq, se a intenção era essa mesma, então, pelo menos pra mim, não rolou... Na minha cabeça, aquelas duas frases não falam de novembro. Na verdade, me parecem frases meio desconexas, as quais eu entendo pelo contexto, mas, mesmo assim, aparentemente, entendi errado. Pra mim, o 'há' é sempre do agora pra trás.

Ou seja, se a intenção era falar de novembro, tanto usando o 'há' quanto 'faz', entendo que deveria ser dito assim:

Em fevereiro, o Mané teve um derrame. Ele tinha sido lobotomizado FAZIA dois meses.
Em fevereiro, o Mané teve um derrame. Ele tinha sido lobotomizado havia dois meses.

Aqui, sim, eu entendo perfeitamento que estão falando de novembro.

E, eis minha surpresa. Esta construção aqui:
"Em fevereiro, o Mané teve um derrame. Ele tinha sido lobotomizado há dois meses."
é a correta pra dizer isso:
"Em fevereiro, o Mané teve um derrame. Ele tinha sido lobotomizado dois meses antes."
?????

Permafrost disse...

André,
Eu disse q as duas frase são exatamente equivalente; não disse q não parecem a mesma coisa. Talvez eu não tenha me expressado bem qdo disse "Parecem a mesma coisa, não?" Deu à entender q pra mim não parecem.

Si aquelas duas frase não falam de novembro, então tá demonstrada a tese doutoral de q elas não fazem sentido. Explico:

Pra falar do passado, usa-se uma conjugação do tipo
• ele verbou

… em q o ponto de referência (implícito) é o agora.

Pode-se então usar o próprio passado como ponto de referência pra algo *antes* dele –o passado do passado:
• qdo ele verbou, ela já havia verbado

Então, a conjugação
• ela havia verbado

… tem um ponto de referência no passado. Portanto, si vc considera (corretamente) q 'há' é sempre do agora pra trás (ou de trás até agora), então o ponto de referência da expressão temporal 'há tanto tempo' não é o mesmo q o da conjugação 'havia verbado'. Resulta uma frase absurda com dois ponto de referência [PdR] diferente:
• Ele havia verbado (PdR: passado) há dois meses (PdR: presente).

Daí gera-se uma confusão: si vc diz
• Em fevereiro, o Mané teve um derrame. Ele tinha sido lobotomizado há dois meses.

… ¿qdo aconteceu a lobotomização: (1) dois meses antes de agora, ou (2) dois meses antes de fevereiro? Algumas pessoa vão responder (1), outras vão responder (2).

A expressão verbal de articulações temporal sempre foi um problema pro português. É por isso q "eles" são rico e "nóis" somo pobre; e não é por acaso q a expressão "time is money" surgiu primeiro em inglês.

Qto à vossa última pergunta, as duas frase 1.1 e 1.2 abaixo dizem a mesma coisa:

1- Em fevereiro, o Mané teve um derrame.
1.1- Ele tinha sido lobotomizado havia dois meses.
1.2- Ele tinha sido lobotomizado dois meses antes.

E é disso q trata o artigo do doutor.

Permafrost disse...

Aiaiaiai. Em tudo q precede, qdo digo 'novembro', quero dizer 'dezembro'.
Sorry, Chronos.

Neanderthal disse...

O importante não é isso. O importante é que seja possível comunicar com clareza os eventos ocorridos.

1- Em fevereiro, o Mané teve um derrame.
1.1- Ele tinha sido lobotomizado havia dois meses.
1.2- Ele tinha sido lobotomizado dois meses antes.

E por que não:
1.3- Ele tinha sido lobotomizado há dois meses.

Entende-se exatamente o mesmo. Não venha me dizer que o há 2 meses remete ao presente.

Com relação ao caso:
> I HAVE LIVED here for two years.
> J'AI VÉCU ici pendant deux ans.
> HE VIVIDO aqui durante dos años.
> Ich HABE hier für zwei Jahre LEBTE.

O português expressa isso com o presente + há:
• MORO aqui HÁ dois anos.

… ou seja, pobreza.

Muito pelo contrário! O português é mais econômico. Se time is money, o português usa melhor os seus recursos e expressa exatamente a mesma ideia.

Querer explicar a pobreza com base na língua é falho, caso contrário o Eike Batista não poderia ser rico porque sua principal língua é o português. Ahá! Na verdade a pobreza se explica muito mais pela baixa produtividade MÉDIA, derivada de processos de socialização e educação falhos.

Permafrost disse...

Derthal,
(1)
"E por que não: 1.3- Ele tinha sido lobotomizado há dois meses. Entende-se exatamente o mesmo."

Então. O André tá dizendo exatamente o contrário: ele entende q 'há' remete ao presente. Tal como eu disse acima, algumas pessoa vão entender uma coisa, outras vão entender outra: ou seja, a frase 1.3 é incoerente; e é incoerente pq mistura um tempo verbal no presente com um tempo verbal no passado do passado. Só é possível "entender" a frase pq o cérebro reflete q, estatìsticamente, ela deve tar expressando algo próximo ao trivial.

(2)
"O português é mais econômico."

Só em frases q expressam idéias simples e banal, tal como "Moro aqui há dois anos." Qdo é preciso expressar articulações temporal mais complexa, a economia do português começa à tornar tudo muito mais complicado de expressar… e, portanto, pela lei do menor esforço, articulações temporal mais complexa nunca são expressa claramente em português: deixa-se q a compreensão do ouvinte faça o resto (resultando em imensos mal-entendido na política, indústria, economia, &c.).

Por exemplo, olha isto em inglês:

2.1- He will not sleep if you are there.
2.2- He would not sleep if you were there.
2.3- He would not have slept if you had been there.

2.1p- Ele não dormirá si vc estiver lá.
2.2p- Ele não dormiria si vc estivesse lá.
2.3p- Ele não teria dormido si vc tivesse estado lá.

Fora de traduções do inglês, nunca ninguém jamais diz a frase 2.3p. Simplesmente não acontece. ¿Por quê? Pq é muito difícil pensar assim em português. O portuguesante diz:

2.3p.1- Ele não teria dormido si vc ESTIVESSE lá.

… ou seja, novamente usando um tempo verbal "fácil" em vez dum "difícil" –MESMO q expresse um absurdo temporalmente ilógico, pq insere o tempo da situação 2.2 na situação 2.3.

É por causa dessas facilitação q (tal como já disse alhures neste blogue) "o português tá fadado à jamais sair do banal, do corriqueiro, do fàcilmente sintetizável em fórmulas consagrada."

Enquanto isso, dá-lhe reforma ortográfica…

Neanderthal disse...

O importante é o que se entende, a ideia central, não a forma.

Portanto, "Ele não teria dormido si vc ESTIVESSE lá" é bom o suficiente.

Desde que seja possível expressar a ideia com clareza, não há limitador.

Permafrost disse...

Derthal,
O pobrema não é a compreensão de frases trivial, já q o português perambula razoàvelmente bem pelo trivial –embora com uma certa lerdeza. O pobrema é *sair* do trivial. Compare a exuberância, complexidade e coerência da criatividade cultural e intelectual baseada nas língua germânica com a relativa tacanhez da criatividade baseada nas língua ibérica. As germânica dão respaldo e agilidade pra qqer flight of fancy, qqer train of thought, qqer clash of ideas; enquanto q as ibérica ficam chafurdando no pântano de suas regra e de suas incoerência. Observe q, em português, poucas discussão vão muito longe: qdo precisa ficar complexa e exata, toda discussão tende à desmoronar em mal-entendidos ou sair por tangentes irrelevante. Com resultado, pouco se discute: tende-se à permanecer no trivial cordial.

Neanderthal disse...

Concordo que isso aconteça, mas não que seja por causa de alguma limitação linguística. O brasileiro e o ibérico em geral tem preguiça mental. Qualquer ideia pode ser expressada com clareza em português, mas as pessoas preferem o enganísmo. Quem não cola não sai da escola.

Estudei numa faculdade de bom nome, considerada uma das melhores do país na sua área, mas adivinhe: todo mundo colou. Todo mundo enrolou. Todo mundo trapaceou. Quase todos os professores deixaram isso acontecer. Ou talvez o próprio sistema tenha deixado. Depois as pessoas vão crescendo e repetindo os mesmos hábitos. O enganísmo impera, mas será que isso é por causa da língua? Ou será que a mediocridade está enraizada na cultura e é passada de pai para filho, do ambiente para o indivíduo, de geração a geração? O povo português nunca acreditou em educação. Se falassem inglês, seria a mesma coisa.

Permafrost disse...

Derthal,
É uma ilusão muito difundida q "qqer idéia pode ser expressa com clareza em português". Toda língua tem limitações; nem o inglês escapa. E a questão não é a "possibilidade de clareza", mas a "agilidade na precisão".

Aqui tem seis maneira comum de expressar a idéia "I went to the park two days ago."

Fui no parque há dois dias.
Fui no parque dois dias atrás.
Fui no parque há dois dias atrás.
Fui ao parque há dois dias.
Fui ao parque dois dias atrás. *
Fui ao parque há dois dias atrás.

Tbm se ouve "fui pro parque" e "fui até o parque". Embora apenas a versão marcada com asterisco tenha lógica, qqer brasileiro ouve qqer uma das seis frase, entende perfeitamente e nada vê q desoriente a comunicação. Agora veja o efeito q resulta de mudar uma única palavrinha em inglês:

I went at the park two days ago.
I went on the park two days ago.

Isso é um serious indictment da língua portuguesa. Muitas palavra comumente usada simplesmente *não significam nada*.

Então não admira q o "enganismo" impere, q as lei não emplaquem, q as iniciativa dêem c'os burro n'água: uma parte importante da língua usada pra controlar, legislar e executar é uma névoa q cada ouvinte pode soprar à seu favor na hora de interpretar.

Neanderthal disse...

Isso é conhecido como "Non Sequitur", ou seja, as conclusões não são inteiramente explicadas pelas premissas. Existem outros fatores que explicam muito melhor o problema de subdesenvolvimento brasileiro. A língua não impede que o Brasil se desenvolva. Poderia se desenvolver perfeitamente com qualquer língua, não fossem as outras barreiras.

Rafs disse...

Derthal,

Quais são essas barreiras?

Permafrost disse...

Derthal,
Mas ¿vc não vê esses problema da língua acontecer TODO DIA? ¿Don't you have people staring at you blankly every time you say something marginally more complex?

Rafs disse...

Perma,

Hoje, ao ser atendido na prefeitura, usei os "termos oficiais" pra dizer o que que eu fui fazer lá e a atendente ficou com a maior blank face. Por um instante achei que ela não tinha entendido o que eu tinha falado.

Rafs disse...

Mas, tá aí uma questão interessante. Nunca saí do Brasil, então não sei exatamente como é. Fora do Brasil, na Inglaterra e outros países inglesantes, alemantes e por aí vai a população média reage melhor que os brasileiros? Sem tanta preguiça de pensar.

Permafrost disse...

Rafs,
Acho q tem todo tipo de coisa em todo lugar. Mas a média certamente fica mais alta qto mais perto vc chega das cultura germânica. Eu nem me identifico muito com Alemanha, Holanda, Dinamarca, &c. Sou mais Inglaterra mesmo, onde tbm tem muita gente tacanha. Mas na Inglaterra, duas pessoa q jamais se viram podem se juntar numa gargalhada com uma piadinha num metrô. Eles tão acostumado à ver humor no inesperado.

Na Inglaterra os programa popular de tv são **engraçadíssimo**: tudo baseado na língua (q é um torvelinho constante de surpresas) e, portanto, é tudo baseado na inteligência e agilidade mental. No Brasil, a maior emissora de tv não consegue arrancar de mim nem sequer um sorriso.

Vê-se a exuberância do inglês em tudo qto é atividade. Em português, mal se consegue dizer o trivial. Então, ä medida em q uma criança cresce, o português se encarrega de empapuçar e atrofiar seu potencial cerebral. O resultado é a baderna. Enquanto o português continuar nas mão dos gramático e dos reformador ortográfico, não vai sair disso.

Rafs disse...

Não acho que o português esteja na mão de gramáticos. É o povo brasileiro que dá muita bola pra gramática e ortografia. As duas coisas podem até ser parecidas, mas não são iguais. E isso faz uma grande diferença. Uma pena que quase todo mundo ignore isso.

Mas, do jeito que brasileiro é, acho que mesmo que isso fosse esfregado na cara dele, por preguiça e comodidade, não ia nem tentar mudar.

Permafrost disse...

Rafs,
Acho q, em grande parte, vc e o Derthal (cada um olhando prum aspecto diferente do monstro) têm razão: há um componente cultural muito poderoso.

Mas… Há pessoas ativamente engajada em direcionar o olhar do brasileiro ä forma em vez de ao conteúdo; elas tão em jornais, revistas, tv, editoras, &c dando seu parecer de "especialista". ¿Lembra do escândalo nacional qdo o MEC publicou um livro didático dizendo uma coisiquita boba, equivalente à "não se sinta sub-humano por dizer 'nói vai'"?

Entendo q é muito difícil enxergar como tudo isso tem à ver com os pobrema brasileiro. Mas as deficiência do português são nítida e evidente. ALGUMA conseqüência devem ter, né?

Neanderthal disse...

Rafs: as barreiras que lembro de cabeça são: (1) desonestidade em percentual elevado da população, principalmente dentre os representantes do estado, (2) ausência de crédito adequado ao empreendedor, (3) sistema judiciário falho, (4) baixo nível educacional, (5) excesso de tributação, (6) excesso de encargos sociais, (7) baixo investimento em pesquisa e desenvolvimento.

Pesquise por "teoria do desenvolvimento".

Neanderthal disse...

Permafrost: lido com assuntos complexos todo dia em função da atividade profissional. Trabalho com desenvolvimento de bancos de dados e sistemas de complexidade significativa. Entretanto, falo em geral com especialistas no assunto e procuro ser o mais didático possível em todas as comunicações para evitar dúvidas. Sim, as pessoas me olham as vezes com aquele olhar vazio a que você se referiu. Quando isso acontece, tanto explicar de novo, começando do começo e, como diria o Jack o estripador: "vamos por partes". Em inglês, existe a famosa sigla "KISS": Keep It Short'n'Simple. Quanto mais complexa for a ideia, maior o esforço para explicar. Em muitos casos, se as pessoas não entendem, você está usando a linguagem inadequada. Isso já aconteceu muito comigo e em alguns casos, alguém que entendeu "traduz" o que eu disse de forma que os outros entendam.

Nunca percebi qualquer diferença na dificuldade de se explicar algo complexo entre o inglês e o português, ou para brasileiros x para ingleses. Eles têm a mesma dificuldade para entender as ideias complexas que nós.

Neanderthal disse...

Rafs: mais um ponto importante: se você pesquisar o assunto, verá que o desenvolvimento é fortemente influenciado por aspectos históricos. O Brasil é hoje essencialmente uma decorrência do que foi no passado, ou seja: uma colônia exploratória agrícola portuguesa que passou por um processo recente de ditadura e de industrialização.

Brasileiro nunca acreditou em educação, porque o povo português é assim. Para se dar bem no Brasil, é praticamente necessário ser desonesto e não estudar - ou pelo menos essa é a nossa crença. Quem estuda muito é trouxa. Isto está mudando, tanto aqui quanto em Portugal, mas vá até o interior do Piauí e veja como ainda estão as coisas por lá.

Compare isso com a visão de Max Webber sobre "A ética protestante e o espírito do capitalismo". Nessa análise, Webber avalia a influência econômica do protestantismo calvinista, no qual acredita-se na predestinação entre quem irá para o inferno ou para o céu e que deus demonstra quem irá para qual lugar através do sucesso material de cada um, incentivando-se a busca do sucesso através do trabalho e do estudo.

Permafrost disse...

Derthal,
Mas… Mas… Si os principal problema brasileiro remontam ä educação e ä cultura –q, implicitamente, são vista aí como diferente de outras– ¿isso não é evidência de q a principal diferença –a língua– tem um papel prepoderante nos problema?

E mais: si, novamente, os principal problema remontam ä cultura e ä educação, ¿isso não é evidência de q a principal ferramenta da de ambas –novamente, a língua– tem um papel preponderante nos problema?

A coisa desce ä questão da facilidade de organizar uma tarefa com três pessoas. Em inglês, as instrução são fácil de elaborar e de entender; já o português, produz instruções confusa em profusão.

Os problema básico daqui são os mesmo problema básico de lá. A questão é, ¿por que lá se resolve e aqui é essa balbúrdia o tempo todo? O q vc tá dizendo é algo como, "O prédio caiu pq todos apartamento tavam ocupado, não pq foi construído com areia de praia."

Postar um comentário

consulte o doutor