07 junho 2011

Origens lingüística do atraso brasileiro, parte 4

Não faz muito tempo, este blogue disse q os vários problema do português “condenam o brasilês à ficar preso à lugares comum, à repetir idéias comum, à sempre voltar ao eixo caseiro e banal das percepção, à jamais prover a base pra pensamentos revolucionário, à sempre consumir idéias importada de línguas q facilitam a criação de instruções q tarão cada vez mais distante do meramente intuitivo.”

Neste texto, veremos q a fonética do português é um desses problema.

Não sei se muitos NoCuísta sabem, mas a língua portuguesa surgiu num lugar q, por sua localização no continente zoropeu, foi durante milênios a última borda do mundo antes de cair no poço do nada. Era o lugar aonde ia o Zoropeu civilizado qdo queria ver pastor amoroso filosofar sobre a imensidão do mar —ou seja, nunca. Se houvesse usinas nuclear em 1450, era em Portugal q a Zoropa enterraria seu lixo atômico. É difícil ignorar q a língua falada por aquela gente boa empurrada contra o mar até 1492 é na verdade uma degeneração do espanhol. Se o espanhol já não é lá essas coisa, imagine uma degeneração dele.

A degeneração é fácil de comprovar. Só como curiosidade, qdo na Zoropa se fala ‘colore’, ‘couleur’, ‘colour’, ‘kolore’ &c, o português fala ‘cor’, mas ‘colorido’; qdo na Zoropa se fala ‘pater’, ‘vader’, ‘father’, ‘padre’, ‘Vater’, &c, o português fala ‘pai’, mas ‘paterno’; qdo na Zoropa se fala ‘général’, ‘general’, ‘ghinearálta’, ‘generale’, ‘generell’ &c, o português fala ‘geral’, mas ‘generalizar’.

Outros exemplo:
Zoropa: douleur, dolore, durere, dolor; Portugal: ‘dor’, mas ‘dolorido’
Zoropa: genera, generate, generare, générer, generar; Portugal: ‘gerar’, mas ‘degenerar’
Zoropa: pulbere, polvo, poudre, powder, polvere; Portugal: ‘pó’, mas ‘polvilho’

Claro q isso é picuinha sem maiores conseqüência –até pq não há muitos exemplo. A degeneração à partir do espanhol se verifica mais claramente na fonética. O português manteve todos problema semântico do espanhol e adicionou outros tanto, mas o golpe fatal foi ter enrolado tudo numa pronúncia nhenhenhém q embota o pensamento. Já o brasilês –com sua mescla de influências do tupi-guarani, do italiano, das língua africana &c– vem tentando sair do impasse. Pela culatra, mas pô, vem tentando. Algumas rocoquice do espanhol (q já eram rocoquices no latim), se mantêm no português. Por exemplo, se alguém fosse intencionalmente atrapalhar o desenvolvimento duma nação, ¿conseguiria criar um sistema de números ordinal mais rococó do q este:
1° primeiro
23° vigésimo terceiro
456° quadringentésimo qüinquagésimo sexto
7890° septiesmilésimo octingentésimo nonagésimo
98765° nonagésimo octiesmilésimo septingentésimo sexagésimo quinto
?

E então, caso o 7891° lugar na maratona feminina dê empate, vc deve concordar todas palavra:
• Dois segundos depois da septiesmilésima octingentésima nonagésima colocada, chegaram as duas septiesmilésimas octingentésimas nonagésimas primeiras colocadas.

HAHAHAHAHAHAHA

Concordar em número e gênero é um grande problema prum país q raramente tá entre os primeiro. :•p

Mas esse existe em toda língua latina. O português tem tbm uns problema um pouco mais sério, pq mais ligado à questões cognitiva.

Tanto a cognição qto a comunicação dependem diretamente de associações mental. Qdo vc ouve um substantivo, a definição dele é a associação q vc faz com algo na realidade, ou com uma abstração. O povo do Portugal de 500+ anos atrás devia ter uma relação muito insegura e indefinida com a realidade, pois sua língua começou à tomar por definido e particular muita coisa indefinida e geral. O artigo definido ficou sendo usado desnecessàriamente pra, digamos, *ajudar* à definir melhor de quê se tá falando. Esse paroxismo defininte äs vez embola até a gramática:
• A paixão do Pedro e do meu primo SÃO os carros.

q diz a mesmíssima coisa q:
• A paixão de Pedro e de meu primo É carros.

Isso é muito diferente de colocar o artigo antes dum substantivo definido:
• Importamos as idéias criadas no país vizinho.

A degeneração do espanhol ‘el’ e ‘la’ pro português ‘o’ e ‘a’ é uma das grande tragédia da interação entre semântica e fonética. Tá certo q os artigo português facilitam nas contração com certas preposição: do, nas, aos &c. Mas vejam vcs q, por exemplo, o artigo definido feminino singular ‘a’ é a mesma palavra q a preposição ‘a’ e q o pronome ‘a’. Aí ¿quê acontece? O cérebro começa à evitar frases q mesclem esses som. Vejam esta idéia expressável clara e perfeitamente em espanhol:
• La degeneración la condenó a la abundancia de As.

E vejam o q acontece qdo essa idéia é expressa em português “norma” “culta”:
• A degeneração condenou-a à abundância de As.

Descontraindo a crase, temos:
• A degeneração condenou-a a a abundância de As.
onde:
a = pronome
a = preposição
a = artigo.

Ou seja, certas idéia NUNCA são expressa em português *por causa* da confusão q sua fonética cria. ¿Não é uma tragédia? Talvez só nosso eutênico humanista e seus discípulo percebam a tragédia; mas não é ä toa q ele é o único doutor honoris causa em plausibilática em toda a história do Universo.

Pra evitar o encontro de As, o cérebro (qdo já revitalizado pelo aporte do tupi-guarani &c) encontra automàticamente outras solução:
• Levou-a à água. (levou-a a a água)
vira:
• Levou ela na água.
ou
• Levou ela até a água.

O espanhol diz simplesmente:
• La llevó al agua.

(Em espanhol, ‘agua’ é feminino; mas, sendo uma língua um pouco mais esperta, põe-se o artigo masculino singular em palavras feminina começada em A acentuado:
• el agua tibia = a água morna
• el área condenada = a área condenada
mas:
• las aguas
• las áreas
Na frase acima, ‘al’ é contração de ‘a’ e ‘el’.)

Outro grande fracasso relacionado ao artigo definido, não diretamente ä fonética, é a ridícula e rebusnante redundância de colocá-lo antes de possessivos.
• o meu jumento = mi burro
• a sua inteligência = su inteligencia
• os meus relinchos = mis relinchos
• as suas idiotices = sus idioteces

Isso é redundante pq o artigo aí não tá definindo absolutamente nada: o possessivo JÁ TÁ definindo de qual jumento e inteligência e quais relincho e idiotice tamos falando. Bastaria dizer:
• meu jumento
• sua inteligência
• meus relinchos
• suas idiotices


A redundância vem daquela insegurança no definir, mas tbm provàvelmente da tronhice em confundir *pronome* possessivo com *adjetivo* possessivo –confusão q muitos gramático ainda fazem.

adjetivos:
Meu guincho é mais belo q teu guincho.
• Mi chillido es más bello que tu chillido.

pronomes:
O meu é mais belo q o teu.
• El mío es más bello que el tuyo.


adj e pron:
Meu guincho é mais belo q o teu.
• Mi chillido es más bello que el tuyo.


Muitos gramático despistado dizem q o primeiro é um pronome e o segundo é um substantivo. Mas prestenção: PROnome é o q *substitue* um nome; na frase acima, ‘meu’ não tá substituindo nada e ‘teu’ tá. Então.

(Qdo se critica a NoCu, sempre vem gente falando de Machado pra cá, de Assis pra lá. Mas basta uma pesquisinha em seus livro e já se vê q nem ele enxerga a redundância de ‘o meu”. Em Dom Casmurro, por exemplo, ele usa ‘o meu’ e ‘meu’ indiscriminadamente numa proporção de 3 pra 1; e a maior parte das vez em q diz apenas ‘meu’ é qdo se refere ao pai: “meu pai” —justamente um conjunto de apenas um ítem; vá entender.)

Outro fracasso relacionado aos possessivo é, vcs sabem, confundir os orneio q VOCÊ dá com os q ELE dá:
• Você é um asno e seus orneios me entristecem. = Eres un asno y tus rebuznos me entristecen.
• Ele é um asno e seus orneios me divertem. = [Él] es un asno y sus rebuznos me divierten.

Leitores deste blogue hão de haver notado q o padrão aqui é:
vc > teu
ele > seu

pra não confundir. Mas à partir de hoje, tá decidido:
tu > teu
você > vosso
ele > seu


Isso pq, pô, se ‘você’ vem de ‘vossa mercê’, então foi uma burrice de conseqüências nefasta este país ter sido uma colônia em q se dizia:
• Vossa mercê deveria cuidar melhor de seus possessivos.

em lugar do perfeitamente lógico e coerente:
• Vossa mercê deveria cuidar melhor de vossos possessivo, em vez de ficar enchendo o saco sobre a concordância dos plural.

Esse problema é herdado já do espanhol, em q se dizia:
• Dígame vuestra merced, por cortesía, su nombre.

Só q, mais uma vez, o espanhol foi mais esperto: manteve o ‘usted’, o ‘tu’ e o ‘vosotros’ como três entidades separada. E quem acha q o português criou o ‘você’, nananinanão: já aparece ‘voacé’ no Don Quijote, de 1605.

O artigo definido masculino ‘o’ tbm dá problema, em particular qdo é confundido com o pronome ‘o’. 99% dos falante semi-informado de português dirão q a palavra ‘o’ nas frase:
• Gostei do que ele disse.
• Não tenho o que dizer.


é um artigo, e aí põem o acento em ‘que’, mormente pronunciado ‘qui’. Mas ¿será q o ‘o’ é artigo? Não. Veja o espanhol:
• Me gustó lo que dijo.
• No sé qué decir.


E aí vem o camponês e pergunta:
• ¿O que disseste?

Isso se for um camponês norma culta, pois camponês normal pergunta:
• ¿O que foi que vc disse?

q o espanhol —sempre mais conciso— expressa:
• ¿Qué dijiste?

Mas, voltando ä fonética. Não foi picuinha dizer q o português é um espanhol nhenhenhém. A nasalisação dos som espanhol com M ou N tornou o português uma língua de fanhos. Inúmeras idéia nunca são expressada em português pq… pq… soam feio…

HAHAHAHAHAHA

• Vem em embalagem encerada. /vê nhenhêm balage nhên cerada/
• Quem não entretém em encantos, nem em enfeites seduz.
• Expressou-se bem em enfáticos ‘dãs’.
• Não ficaria contente com um undécimo lugar.
• Nasceu com um úmero torto q não se alivia com um ungüento qqer.


O espanhol lida muito mais eficientemente com essas junção de palavras:
• ‘en encantos’ se pronuncia /e nen cantos/
• ‘con un ungüento’ se pronuncia /co nu nun güento/
________

Esta exposição poderia continuar por páginas e páginas; poderia explorar os inúmero mal-entendido q a fanhosidade do português causa, as várias inconsistência no uso de ‘você’, o conflito entre “norma” “culta” e fluência, &c &c. Mas o texto já tá ficando chato.

Uma língua cuja lógica interna embole as definição e cuja estética fonética impeça inúmeras combinação de *idéias* não proverá um bom amparo cognitivo pra desenvolver o intelecto e o povo q a fala. (Aposto q ao ler isso vc, leitor, engasgou qdo leu ‘embole’. Tsk tsk.)

Talvez o melhor q possa acontecer ao brasilês será ele se distanciar cada vez mais do português. Vida longa à Marcos Bagno.

70 comentários:

Isaías Caminha disse...

Muito bom, Plausível. Excelentes exemplos (gosto particularmente do empate das maratonistas, e do "nem em enfeites seduz"...).
Qual o caminho? Gestores da norma que tenham mais sensibilidade e abertura para as soluções criativas que os usuários da língua produzem para contornar as barreiras? E/ou usuários de certo "prestígio" (escritores?) que ignorem a norma de forma mais aberta e geral?

Permafrost disse...

Caminha,
¡Obrigado!

Acho q "o caminho" é prestar atenção no q tá de fato sendo dito, em vez de na forma, nas concordância &c; deixar os cara livre pra dizer o q bem entendam; deixar de lado as normatização &c. Pra isso —como eu disse lá na CLB— seria preciso focalizar melhor o amor próprio: é difícil entender como é q o povo brasileiro não se sente insultado por quem tem a empáfia, a arrogância, a soberba de "corrigir" suas conjugação, seus plural, suas pronúncia, &c, mas não tem a boa vontade de conversar de conteúdos de igual pra igual: ou seja, de falar de vocabulário, pontuação, coerência e clareza. Se liberar tudo, não vai acontecer nenhuma hecatombe lingüística ou gramatical: as coisa vão se acomodar naturalmente numa síntese mais útil q permita a clara transmissão das idéia.

raf disse...

Trabalho numa escola de ensino fundamental e vejo que a única coisa clara pros alunos nas aulas de português são erros gramaticais e ortográficos. Isso é corrigido de maneira direta e objetiva, grifando, sublinhando e circulando cada erro. Se a exposição de idéias está ruim, sem clareza, coesão ou se o aluno viajou na maionese, o único feedback que ele tem é que ele não respondeu de acordo com o enunciado, ou que o texto não está coerente ou coeso, etc. Então é: "vai lá, menino, faz outro, e faz melhor dessa vez, viu".

Não é a toa que a grande maioria alunos não consigam expôr idéias com clareza e coesão. Ninguém ajuda. Fica todo mundo esperando autodidatismo.

Depois de doze anos disso o que fica na cabeça desse povo é: "gramática e ortografia são muito importantes. Afinal, ficaram toda minha infância e adolescência me enchendo o saco por causa disso." E na cabeça de outros: "bem, se não for, foda-se. Agora eu vou à forra nesse pirralhos." Ou um terceiro caso (bem cínico): "foda-se! É só o que eu sei/dou conta mesmo."

The Gritty Poet disse...

Muito bom Perma, me fez lembrar disso.

http://www.overmundo.com.br/overblog/lingua-e-liberdade-resenha-do-livro-de-luft

André disse...

"O povo do Portugal de 500+ anos atrás devia ter uma relação muito insegura e indefinida com a realidade"
Portugueses sempre foram muito religiosos, não?

Sobre os plurais, acho que, lendo o seu texto (e o anterior, em que você abole os plurais rococós e fala da pontuação), o que mais chama a atenção é que são os paulistas que têm a fama de falar dessa maneira: "dois pastel", "nós vai", "vamo levá os livro tudo lá pras criança, mano". O dr. vê relação entre a paulistanicidade (mais especificamente, a distância entre o progresso/distribuição de riqueza/mojo de São Paulo x as mesmas coisas do Brasil) e a eliminação dos plurais, ao menos no dia-a-dia?

Permafrost disse...

raf,
Que bosta, isso. Se eu campanhasse por alguma coisa, campanharia pra abolir as aulas de gramática e instituir treinamento em debate, argüição, &c usando tanto textos de bons escritores qto dos próprios alunos. Tanta gente pensa q gramática é sinônimo de coerência e clareza, q ninguém nunca checa a coe & cla: basta checar a gramática.

Permafrost disse...

Gritty,
Obrigado pelo linque. Esse Luft com certeza tinha um carimbo Dr Plausível na careca. Vou pesquisar mais.

Permafrost disse...

Deve ser coisa de paulista, embora tbm se manifeste em outros lugares. Acho q cada um deveria adaptar sua gramática escrita ao modo como fala, e não o contrário. Seria muito legal já *ler* em todo texto a origem de seu escritor, qdo é de autoria única. Essa mania de regularizar o português vem duma impulso de absolutismo totalitário (e não federalista) na "idéia" de Brasil, q por sua vez vem do desejo de coletar impostos do maior território possível. Será ótimo se, daqui a 500 anos ou mais, este território tiver se tornado uma coleção de países, tal como é a Zoropa, com o português tomando o papel aqui q o latin teve lá. O português não é uma língua intrìnsecamente forte, mas pode originar uma.

Anônimo disse...

Esse texto me deixou deprimido.
Que faço, seu Doutô?
Tentá obtê maestria no Inglês ou não? Porque, agora, Português me decepciona...

Permafrost disse...

Anônimo,
Publiquei esse texto pq o doutor acha muita graça da ignorância por trás de todo lingufanismo —em particular do lingufanismo empostado, mofoso e artrósico q se vê amiúde em pronunciamentos oficiais e jornalísticos sobre a língua. A verdade é q o português é pouco mais q um latim campesino, —contrastando com o latim urbano do italiano e o germânico urbano do inglês e do alemão. E deve ser por isso q o brasilês mais fluente é o do caipira, do cara cuja língua é parte de sua pessoa e não algo externo mediado pela escrita, daquela gente q demonstra uma assombrosa fluência justamente pq seu dialeto revela e manifesta a essência da língua brasilesa:

é ps qui téssa baguncéê (em vez de "é por isso que está essa bagunça aí")
pó pa tapá taio ("pó para tapar talho")
eu quéraqué pecin qui põe na máq dassá frã ("eu quero aquela pecinha que põe na máquina de assar frango")

Não vou nem falar da ironia histórica q levou um linguajar de camponês a administrar aos trancos e barrancos este vastíssimo e complexo país. Literalmente, não consigo achar as palavras.

*Se* os NoCuístas retrógrados e ignorantes deixarem, o brasilês ainda pode melhorar. Afinal, toda língua foi uma vez linguajar de camponês, não?

Mas não desanime. O brasilês é (das q conheço) a melhor língua pra bater papo entre amigos —e isso não é pouco.

O inglês —tal como qqer outra língua— tbm é cheio de problemas. São problemas de outra ordem, é verdade, não tão básicos qto os do português. Pro brasileiro, o maior problema é (tal como mostrou o Raf acima) q aqui se "ensina" através da gramática um dialeto estrangeiro da língua materna (!!!).

Anônimo disse...

Doutor,
na sua opinião, qual a língua que tem "menos problemas"?

Anônimo disse...

Dr., sempre quis saber por que você digita desse jeito tão rebarbativo.

Permafrost disse...

Anônimo,
Nas quatro q conheço, vejo problemas de diferentes ordens. No entanto, os do português/brasilês me parecem problemas mais fundamentais. Já falei extensivamente de um do inglês aqui:

http://drplausivel.blogspot.com/2007/03/mostruoso-texto-sobre-uma-pequena.html

Esse meu jeito de escrever é como se fosse um sotaque escrito. ¿Quê vos incomoda, em particular?

Neanderthal disse...

Teoria interessante, mas totalmente falha.
Primeiramente: como em qualquer outra área de atividade, ninguém segue as regras à risca. Apenas aprendemos na escola e depois esquecemos tudo e partimos para a linguagem do dia-a-dia. Por exemplo, em vez de "levou-a à água", poderíamos usar "a levou para a água", sem medo de soar estranho. Ninguém é obrigado a seguir a regra do português e, além disso, ninguém se importa, exceto uma meia dúzia de pseudo-acadêmicos.
Segundo: redundância não é necessariamente algo ruim. O cérebro é um órgão cheio de redundâncias: se parte é removida, o resto tenta "cobrir", assumindo as funções da parte que saiu.
Terceiro: duvido que você consiga propor algo que não possa ser dito em Português, desde que não seja algo restrito a uma cultura específica ou fechada, como alguma expressão japonesa que não existe em outras línguas.

BTW: ¿"Substitue" foi proposital?

Permafrost disse...

Derthal,
Vossos ponto:
1° «em vez de "levou-a à água", poderíamos usar "a levou para a água", sem medo de soar estranho»
É disso q tou falando. O espanhol é simples: "la llevó al agua"; o portuguesante se vê obrigado à fugir do simples pra não embolar a fala.

2° A redundância é exatamente isso q vc disse *contanto* q uma das parte redundante tenha o mesmo significado q as outra. No caso de "o meu copo", a palavra 'o' e a palavra 'meu' significam coisas diferente. A redundância tá na função defininte. A estranheza, vc pode sentir ao traduzir de volta pro espanhol, ou pro inglês, ou pro francês, ou pro alemão.

mi vaso
my glass
mon verre
mein Glas


Ninguém nessas língua diz:
el mi vaso
the my glass
le mon verre
das mein Glas


pq a palavra equivalente à 'meu' tem poder suficiente pra *definir* de qual copo tou falando. A única língua zoropéia central q faz isso é o italiano: il mio bicchiere –e todos sabemos como o povo italiano é flagelado por males social parecido com os brasileiro.

3° «duvido que você consiga propor algo que não possa ser dito em Português»
Tem coisa äs penca. Mesmo. Além disso, uma coisa é "ser possível de dizer"; outra muito diferente é "ser possível de dizer com agilidade, clareza, vigor e economia". Por outro lado, vossa condição «desde que não seja algo restrito a uma cultura específica ou fechada» já diz tudo. ESSE é o grandessíssimo problema do português, sobre o qual venho falando aqui há anos: o português só é capaz de albergar produções cultural genérica, só produz banalidades fraca e derivativa.

O português tem a companhia de trocentas outras língua, claro. Meu intuito aqui é denunciar e desancar as pretensão altissonante dos guardião da língua portuguesa e suas regrinha tola. Enquanto prevalecerem essas regrinha, jamais a língua portuguesa vai chegar ä complexidade, flexibilidade, força e abrangência das germânica.

Sim, 'substitue' é proposital; tal como 'conclue', 'diminue', 'exclue', 'polue', 'usufrue', &c.

Neanderthal disse...

Ainda estou esperando você apontar algo que não possa ser dito em Português , com clareza. Não vale aquelas expressões exclusivas a determinadas culturas, como algum termo Japonês, Indiano, Árabe etc... que também não pode ser dito, por exemplo, em Inglês.

A Itália pode ter alguns problemas, mas é um país adiantado. Mesmo assim, os problemas são resultado de outras coisas, não a língua.

Mais uma coisa, esse exemplo dos ordinais é totalmente irrelevante. Quem se importa com a gramática dos ordinais. Vou fazer uma analogia: toda empresa média a grande tem diversos sistemas, alguns mais novos outros mais velhos; alguns interligados, outros isolados. Às vezes, aparece uma empresa de consultoria que analisa os sistemas e constata que há uma inconsistência num determinado campo de um sistema XPTO-03, digamos no campo "prazo_de_faturamento". Qualquer estatística gerada sobre esse campo não faz sentido. Ele não está "conforme as regras". Depois de muito bafafá, chega-se à conclusão de que aquele campo não é utilizado para absolutamente nada desde 1983. Isso indica que a consistência de algo é diretamente proporcional à sua utilização. Ou seja: qualquer um que se importar com a forma correta dos ordinais acima do centésimo tem que ser internado com camisa de força.

Permafrost disse...

Derthal,
Bom, toda língua tem aspectos intraduzível. A questão do texto aí é q a fonética do português dificulta a criação de certas idéia nova.

Mas mesmo sem os problema fonético, o português (junto com diversas outras língua latina) tem problemas estrutural q tbm dificultam a criação desembaraçada e a expressão ágil).

A inglesa é a língua mais ágil e criativa q conheço. Talvez um bom começo pra demonstrar isso seja pelo humor. O humor do inglês, do francês e do alemão é ligado ä semântica das palavra –e portanto à sua estrutura. Veja, por exemplo, o filme francês Ridicule. O português é tão fraco nesse aspecto q uma pessoa inteligente pode ver horas de comédia brasileira na tv e não rir uma única vez. Experiência própria. Veja um exemplo de humor intraduzível (note os negrito):

The Dalai Lama walks up to a hot dog vendor in New York, hands him a 20 dollar bill and says, "Make me one with everything." The vendor pockets the money and hands the Lama his hot dog, but not his change. When the Lama asks for his change, the vendor says, "Change comes from within."

Milhões e milhões de piadas assim. Vc dirá q o português tbm produz trocadilhos. Sim. Tem água tanto no Amazonas qto no Chuí.

¿Que tal a facilidade em nomear idéias?:
• mockumentary: documentário falso e jocoso
• disenvowel (de 'disembowel'): em blogues, tirar as vogal de comentários q violam os termo de uso
• spin doctor: porta-voz empregado pra adulterar positivamente informações sobre um político, empresa &c

E ¿que tal idéias mais complexa q brotam livremente da boca de inglesantes inteligente, mas em português pareceriam claudicar a cada sílaba?:
• It boggles the mind that anyone in their senses should object to sound parenting.
• No matter how astonishingly unlikable he is, I hope and expect that she isn't underwhelmed by his guilt.
• I granted her that we shouldn't have been so lax in calling for just the sidetracking as opposed to full deterrence of our increasingly ubiquitous counterparts.


Sem falar na enorme lista de palavras portuguesa q confluem dois ou mais significado e confundem algumas conversa:
• crítica > critic, criticism
• política > politics, policy
• esperar > hope, expect, wait
• música > musician, music, song
• educação > education, politeness
• consciência > conscience, consciousness

Não é ä toa q o Brasil lags behind.

&c &c &c &c &c &c &c &c

¿Tá bom, ou quer mais?

Neanderthal disse...

Tente um pouco mais duro!
Essas frases exemplo acima não seriam entendidas por 99% dos americanos ou ingleses.
Nem vou comentar sobre os trocadilhos.
Com relação às palavras com duplo sentido, não impedem alguém de expressar com clareza o que pensa e estão longe, mas muito longe de ser o principal motivo do atraso.
Proponho que o atraso seja muito mais resultado de duas coisas:
(1) A impunidade, ou seja a falta de um sistema judiciário que funcione. Vide o exemplo do Edmundo, o Animal, que foi preso agora, 11 anos depois de ter atropelado um grupo de pessoas, das quais 3 morreram. Estava embriagado e conduzindo seu próprio veículo. Em qualquer país minimamente desenvolvido, ele teria sido preso imediatamente e não sairia muito cedo. Seu advogado propõe que o crime "prescreveu". Em parte, isso é também explicado pela passividade do brasileiro. Diariamente somos roubados por políticos que consomem grande parte da ridícula carga tributária que o brasileiro paga - ex.: carros fabricados aqui saem por menos da metade em outros países devido aos impostos, mas a condição das ruas é uma merda - e o que acontece? Nada. Ninguém faz nada. Os únicos que reclamam são os políticos da oposição que querem roubar no seu lugar.
(2) Brasileiro não acredita em educação. Pode acreditar em diploma, mas não em educação. Quem não cola não sai da escola. Fiz uma das melhoras faculdades brasileiras, pelo menos de nome, na qual todos colavam sem a mínima dor na consciência. Pra que perder tempo tentando aprender algo. Aqui se progride na base da malandragem, não do conhecimento - exceto se for o "conhecimento" de alguém que resolva a parada. Essa é a filosofia reinante. Educação não é valorizada. Sem dúvida, um legado de Portugal, onde, até bem pouco tempo atrás, era assim que se pensava.

Permafrost disse...

Derthal,
Vc listou conseqüências do uso do português, e tá atribuindo o atraso à causas cultural e política. Nãnãnã.

Vc é uma pessoa ideal pra comprovar minha tese. Vc é perfeitamente fluente em inglês; além disso, vc acha q os problema dum país podem ser traced back to decisões do executivo, do legislativo ou do judiciário, não? Ok, então faz uma coisa:

Pega um discurso lido e ensaiado do Obama ou, melhor ainda, do David Cameron; pega um discurso lido e ensaiado do presidente do Brasil q vc julgue ser o melhor orador q vc conheça. Ou então pegue um debate no parlamento inglês e um no congresso brasileiro. Ou então uma entrevista com um político inglês ou eauense e uma com um brasileiro. Compare a *semântica* dos dois lado; compare a quantidade de memes real e palpável, a quantidade de raciocínios válido expresso em palavras concreta; compare o TEMPO q cada língua leva pra expressar a mesma quantidade de memes; em particular (e isto é importante) compare O EFEITO q as palavra dum lado e do outro têm *em vc* –por exemplo, a quantidade de sinapses q são estimulada qdo vc ouve as fala inglesa e as portuguesa.

Qdo escuto um discurso, debate ou entrevista em inglês, ouço (em média) encadeamentos preciso de idéias límpida expressa em rápida sucessão; qdo escuto um discurso, debate ou entrevista em português, ouço (em média) encadeamentos truncado de idéias nebulosa expressa lentamente, e ainda há a chatice de ser tudo falado com uma empostação desnatural e uma solenidade pedantesca. ¿Será mesmo q isso não tem *nenhum* efeito sobre a maneira como as duas cultura absorvem, acatam e são convencida pelo q é DITO? Claro q tem.

Anônimo disse...

Ah, para com isso. Se formos procurar toda língua têm esses "defeitos". Acho a Gramática do português muito coesa. Duas páginas da Metódica, do mestre Napoleão, refuta toda a porcaria que você escreveu.

Neanderthal disse...

Logo depois do meu post, ouvi no rádio que haviam soltado o "Animal". Ora, esse gesto vale mais do que um milhão de palavras proferidas em qualquer que seja o idioma.

Permafrost disse...

Anônimo,
«Acho a Gramática do português muito coesa.»
HAHAHAHAHAHAHAHA

¿Vc quis dizer q acha:
1. a-gramática-do-português-muito-coesa qdo a procura embaixo da mesa, junto com a-sandália-do-português-muito-suja;
2. q a gram. do port. tem um alto grau de coesão;
3. q ela tem um alto grau de coesão, mas não é 100% coesa;
4. q ela é coesa demais da conta;
5. q, se vc tá comentando sobre o assunto do texto (a interação entre fonética e semâtica), a *gramática* do português é muito coesa, mas outros aspectos dele não?

Então. Se uma frasezinha comum e corriqueira como a vossa dá margem a tantas interpretações (e há outras), ¿como vc justifica juntar 'português' e 'coeso' na mesma frase?

Derthal,
A questão é ¿por quê esse tipo de coisa acontece? Dá uma olhada num problema da maioria das língua latina, na 2ª parte desta série:

http://drplausivel.blogspot.com/2007/06/origens-lingsticas-do-atraso-brasileiro.html

Neanderthal disse...

Você diz:
"Qdo escuto um discurso, debate ou entrevista em inglês, ouço (em média) encadeamentos preciso de idéias límpida expressa em rápida sucessão; qdo escuto um discurso, debate ou entrevista em português, ouço (em média) encadeamentos truncado de idéias nebulosa expressa lentamente, e ainda há a chatice de ser tudo falado com uma empostação desnatural e uma solenidade pedantesca."
Isso não pode ser atribuído à língua, mas à disposição das pessoas que estão usando aquela língua e do ouvido crítico que se espera do ouvinte. No caso brasileiro, 99% dos discursos políticos são de natureza "enganista", ou seja, procuram embromar o ouvinte, deixando a sensação de que o orador está do "lado certo", sem permitir qualquer conclusão lógica sobre o assunto. Mas, atenção, A LÍNGUA PERMITE SE EXPRESSAR COM CLAREZA. Eles é que não querem ser claros.
Como exemplo, vi certa vez um debate sobre assuntos econômicos entre José Genoíno e o secretário de finanças do estado, Nakano. Este último foi claro, preciso e usou um tom racional. O primeiro aplicou o "enganísmo" do começo ao fim dos seus discursos, não disse nada, sempre proferindo em tom de protesto. A maioria dos ouvintes eram alunos de uma faculdade de renome na área de economia e administração. Para 90% deles, o Genoíno venceu de longe o Nakano. Fiquei indignado, porque o Nakano havia sido claro e bastante convincente e o Genoíno totalmente obscuro. Perguntei aos colegas por que o Genoíno venceu, o que foi que eles entenderam dos seus argumentos. A resposta da maioria: não entendi nada, mas ele venceu.
Obviamente, a culpa não é da língua, mas da disposição das pessoas em ser "ovelhas".

Permafrost disse...

Derthal,
Acho q vc tá falando de outra coisa q não foi o assunto aqui. Por aquele outro texto q mencionei desta série, vc pode ver q a língua portuguesa não favorece um tight grasp da realidade. Tudo no português é mais tangencial e indireto do q nas língua germânica; estas falam *das coisa*, *das idéia*, e são ágil pra encadear raciocínios. Praticamente TODAS idéia q vc usa em vosso trabalho se originaram nas língua germânica, pq elas contêm ferramentas poderosa de criação, análise e discussão —ao contrário da portuguesa, q raramente olha präs coisa diretamente, de frente.

Veja tbm, por exemplo, todo os vocabulário de trocentas atividade, todos eles copiado do inglês, do francês, do alemão. Mesmo atividades totalmente brasileira, tal como a dança do samba, têm vocabulário pobre se comparada à atividades similar em países germânico. ¿Por quê? Pq o português tá no estágio pré-vocal da cultura, o estágio do "faz assim, ói", em q a palavra ói, ou ó, é a mais usada pra ensinar. No se les ocurre nomear as coisa. Pega qqer atividade, sei lá, manobras de ioiô:

http://forum.ioiobrasil.org/viewtopic.php?t=8115

e vai ver q o vocabulário é quase todo importado.

Vê uma pequena lista de rudimentos de bateria:

http://en.wikipedia.org/wiki/Drum_rudiment

As língua germânica dão nome pra tudo.

E em vez de estimular a produção de palavras, de idéias, de vocabulários, ¿que é q os acadêmico brasileiro e português fizeram? Mais uma reforma ortográfica.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Cara, fui alfabetizado com a ortografia de 1943. Já tou na terceira ortografia. Qdo eu era criança, aprendi à escrever "êle tem a côr dêste gaz". Se houve uma reforma em 1943, outra em 1971 e outra em 1990, isso quer dizer q uma pessoa q hoje tem 80 anos já tá na QUARTA ortografia do português. E no entanto os mesmíssimo problema semântico continuam. ¿Por quê? Pq os próprio falante de português não percebem a nebulosidade em q tão inserido. É tão engraçado…

Olha mais algumas nebulosidade. O portuguesante não percebe q usa a mesma palavra pra significar idéias contíngua porém diferente, embaçando as discriminação entre fatos distinto:

• contínuo > continuous, continual
• dúvida > doubt, question
• criar > create, breed, bring up
• segurança > security, safety
• ouvir/escutar > hear, listen

&c &c &c &c &c &c &c

Anônimo disse...

toda língua tem umas esquisitices

http://www.youtube.com/watch?v=9JhuOicPFZY&feature=related

Eduardo Marques disse...

Discordo com a parte do "vossa mercê". A lógica por trás dos tratamentos do português e do espanhol é que quem fala não fala diretamente ao ouvinte. Quando vc fala "o senhor gostaria de...?", é como se vc não quisesse se referir diretamente à pessoa e falasse através de algo que fizesse referência a ela por vc. É algo como no japonês, qd eles repetem o nome da pessoa ao falar com ela (alguém falando com o Doutor: "o Plausível-sensei gostaria de...?"). Se no português costumássemos fazer o mesmo, o verbo iria para a terceira pessoa, exatamente o que acontece com "vc", "o/a senhor(a)" etc, o que, na minha opinião é perfeitamente lógico.

Quando alguém diz "vossa mercê", é como se estivesse falando da mercê do interlocutor, o qual faz o obséquio de ouvir a mensagem.

Não sei se deu para entender...

Permafrost disse...

Marques,
Tem uma certa lógica bizantina –tal como a em dizer "Vossa majestade, seu subaco tá insuportável. ¿Gostaria q eu lhe desodorizasse?"– mas não é muito coerente, pois se a majestade é 'vossa', então ¿por quê o subaco não é?

Se é 'vossa' majestade, então tem q ser 'vosso' subaco:

"Vossa majestade, vosso subaco tá insuportável. ¿Gostaria q eu vos desodorizasse?"

Essa coisa de terceira pessoa imaginária é uma das tragédia do português. Tou falando contigo e o tempo todo imagino uma terceira entidade etérea entre nós à quem tenho q me referir pra me referir à ti… Depois reclamam da desfaçatez do brasileiro. :•)

Neanderthal disse...

Você diz:
"Acho q vc tá falando de outra coisa q não foi o assunto aqui."

Concordo que o Português seja inferior a outras línguas, como o Inglês. Não possui a mesma riqueza de vocabulário. As mesmas palavras são usadas duas vezes, significando coisas diferentes, quando poderia ser uma palavra para cada coisa. Entretanto, não concordo que o atraso brasileiro seja conseqüência da língua. Ela é conseqüência das pessoas. A língua pode ser usada para o bem ou para o mal. Veja, por exemplo, o caso do mau uso da língua inglesa, para justificar uma invasão do Iraque. Cunharam o termo "armas de destruição em massa". O que significa isso? Qual o risco que o Iraque representava? Bombas atômicas? Armamento Químico? Guerra Bactereológica? Ninguém sabe, mas ninguém pode usar isso contra o Bush ou o Rumsfield, porque eles nunca disseram que havia, por exemplo, armas nucleares.

Anônimo disse...

Olá, dr., tudo ok?

Gostaria de discutir contigo acerca , não da questão da crença, mas da -- muito trabalhada aqui -- questão da linguagem.

Quando você fala de "atraso brasileiro", francamente, está se mostrando um desenvolvimentista, um adepto da religião dos dois séculos anteriores. Afinal, de quê você está falando? Porque a "América" é tão melhor que o Brasil? (Mais avançada...) Em que sentido? Porra, você está falando de um país composto por uma população depressiva, e não menos ignorante que a população brasileira. Se a língua deles fornece um culto à hierarquia e a "informação", é o que parece e é exatamente isso que você está defendendo. Não sei por qual motivo deveríamos fazer parte desse culto.

Muitos do que vejo se objetarem a você aceitam que está certo quanto ao "atraso", partilhando, é claro, da mesma religião. Depois é que discutem se a língua está ou não relacionada a ele. Minha objeção é/foi outra.

Agora, partindo para o problema do português, é capaz de minha opinião se aproximar da sua em algum sentido. O português me parece a língua do constrangimento. A sonoridade não é nada poética, pouquíssimas são as situações que fazem exceção a isso. Ir a uma peça teatral pra mim é simplesmente masoquismo, ouvir discursos ideológicos então... não sei se rio ou se choro, enfim... é aquela sensação incômoda, o antes mencionado constrangimento. [Note que na literatura isso não acontece, digo, apenas ler sozinho parece dar certo.] Existem também uma série de gêneros musicais que são impossíveis de tocar e cantar em português -- algumas pessoas o fazem mesmo assim, hehe. Mas esse último é um problema que se repete em várias outras línguas.

Well, I think I've made my point.

Até mais!

Anônimo disse...

Estranho. Vocês dizem que não gostam da sonoridade do Português. Eu gosto.
Isso é um pouco subjetivo, não?

Permafrost disse...

Anônimo 1,
«Quando você fala de "atraso brasileiro", francamente, está se mostrando um desenvolvimentista, um adepto da religião dos dois séculos anteriores.»

Não sei se vc é leitor novo aqui, mas tem uma informação q vc não levou em conta: não gosto do progresso, acho uma merda. É legal pela sinergia do conhecimento, do debate global, coisas do tipo. Mas o resto é uma bosta. Olha isto:

http://drplausivel.blogspot.com/2005/08/esperana-como-negcio-2.html

Esses artigo sobre a língua e o atraso brasileiro são pra tirar sarro de quem ainda acha q o Brasil será "uma grande potência" e de quem acha q o Brasil pode ser cultural e tecnològicamente independente. ¿Com esta língua? HAHAHAHAHAHAHA

Anônimo 2,
Tbm gosto da sonoridade do português… qdo dá certo. A questão fonética posta no artigo é q MUITAS idéia são excluída do repertório do portuguesante pq muitas coisa dão errado fonéticamente nas intersecção entre as palavra. Olha os exemplo de nhenhenhém –tipo, "Quem não entretém em encantos, nem em enfeites seduz."

É muito interessante observar *qdo* um latino e um germânico dizem q algo "soa feio". O latino diz isso qdo a *sonoridade* é feia –ou seja, qdo as junção entre as palavra produz cacofonias, nhenhenhéns, &c. Já o germânico diz isso qdo a *estrutura* é feia –ou seja, qdo as palavra formam uma seqüência canhestra de informações.

Eduardo Marques disse...

"Essa coisa de terceira pessoa imaginária é uma das tragédia do português. Tou falando contigo e o tempo todo imagino uma terceira entidade etérea entre nós à quem tenho q me referir pra me referir à ti…"

Aí é que está! Essa regra é bastante lógica, se é boa, útil, bela, isso é outra história, questão de opinião.

Permafrost disse...

Duardo,
Q tem uma lógica tem, mas o valor dessa lógica e demolida pela ambigüidade de ela se sobrepor à outra lógica, a da terceira pessoa. Veja:

"Vc disse ao príncipe q seu subaco fedia."

¿De quem é o subaco fedente?

Pra evitar isso, o brasilês saiu-se naturalmente com estas:

"Vc disse ao príncipe q teu subaco fedia."
"Vc disse ao príncipe q o subaco dele fedia."

Funciona, mas é uma tragédia.

Tbm é comum um texto em português vir com 'dele' entre parênteses pra esclarecer o q a língua corrente não esclarece. Olha esta frase fresquinha q coletei no Google:

«Se alguém tá puto porque disse que seu(dele) filho provavelmente não casaria ou namoraria a Preta Gil ficará puto também comigo.»

Note q o cara teve o cuidado de não pôr espaço antes do parêntese (prática tbm comum), embora não tenha tido o de pôr uma vírgula depois de 'Gil'.

Tragédia. Por causa da ambigüidade da fala, o cara é obrigado à pôr atenção em explicá-la, e aí se descuida da atenção em algo lògicamente mais importante —a pontuação:

http://drplausivel.blogspot.com/2011/05/ponto-acao.html

Por isso, neste blogue:

"Vc disse ao príncipe q vosso subaco fedia."
"Vc disse ao príncipe q seu subaco fedia."

Antônio de Antônio disse...

"Talvez o melhor q possa acontecer ao brasilês será ele se distanciar cada vez mais do português. Vida longa à Marcos Bagno.
"

Meu Deus... isso me deu até náusea. Um imbecil fazendo apologia a outro; só pode ser tão ou mais imbecil. Engraçado, todo o seu discurso se pauta em que a língua que falamos contribui para o nosso atraso. No entanto, no fim, você se contradiz risivelmente, pois diz que a saída seria nos expressarmos através dum "dialeto" (como você diz, "brasilês") com o qual se expressa a maioria da gente ignorante e atrasada intelectualmente. Todavia, a internet que oferece espaço para alguém cuspir essas besteiras, também oferece o mesmo espaço pra pessoas mais perpicazes e inteligentes. A propósito, vejam:

http://www.youtube.com/watch?v=BDSygoCbe0M

Grande Olavo!

Permafrost disse...

Tonho,
Tscupaê, mas vc tá recém chegado, mal informado, inchado e errado. Junto com o OC, nem sequer tá olhando na direção do pobrema… e sai por aí dando uma de gostosão, dizendo-se acima da "maioria da gente ignorante e atrasada intelectualmente".

HAHAHAHAHAHAHAHA

E, novamente, HAHAHAHAHAHAHAHA.

Mais sobre isso em vindouros artigo. Enquanto isso, use mais a cabeça e menos o joelho.

Anônimo disse...

A despeito de todas as razões históricas, são os idiomas os culpados pelo atraso das nações.

HAHAHAHAHAHA
O DR é um hipoplausibilóide.

Permafrost disse...

Anônimo,
Tscupaê, mas… ¿onde vc leu isso?

Anônimo disse...

1."O espanhol diz simplesmente:
• La llevó al agua."

Pronome oblíquo começando frase, pode em espanhol?
Então em português seria: A levou à agua... bem pronunciável - só que também contrária a NoCu. Por esse seu exemplo, a mania de próclise dos brasileiros tem uma razão boa.


2. Vc sabe porque em quase todo o Brasil vc é "o João" e não simplesmente "João"? "Falei com o João". "O meu livro" não pode ter a mesma origem?

3. "E aí vem o camponês e pergunta:
• ¿O que disseste?

Isso se for um camponês norma culta. Pq camponês normal pergunta:
• ¿O que foi que vc disse?

q o espanhol —sempre mais conciso— expressa:
• ¿Qué dijiste?"

3.a Espanhol mais conciso?! Eu tenho a impressão um texto em espanhol tem muito mais letras e é bem mais extenso que o mesmo texto em português.

3.b O francês diz: "Qu'est-ce que vous avez dit?" - ainda mais extenso.

o nosso "foi que" é um idiotismo como o "est-ce que" do francês, de quem eu acho que não se pode falar muito mal.
a propósito de um outro post, não teve mais calvinistas na França porque eles foram mortos às carradas (noite de são bartolomeu) e mesmo assim, muito ainda resistiram e alguns acabaram imigrando para a Alemanha onde formaram uma comunidade influente e rica em Berlin (pelo menos lá, não sei se em outros lugares).


Esse seu post é longo. Não comento mais pra também não ficar chato. Agora me diga uma coisa: vc chega ao ponto de não poder dizer o que quer em português e tem que começar a escrevem em inglês para exprimir todas as nuances de uma idéia? Não me parece - vc escreve muito bem e expressa suas idéias com maestria, e assim, sem querer, acaba contrariando sua tese.

Permafrost disse...

1. Sim, é comuníssimo, tanto o objeto direto qto o indireto:
Le dije que sí.
Lo puso en la mesa.

A questão q coloquei é q, embora seja possível em português, a praxe fonética evita isso pq… pq… fica "feio". ¿Não é de matar? Fala-se mais de cacófatos em português do q em qqer outra língua européia. O português é um erro fonético.

2. "O João." ¿Já viu coisa mais inútil e confundinte? Se o próprio nome da pessoa já a especifica, ¿por que catso vc precisa defini-lo com o artigo? Em alemão, espanhol, francês e inglês, dizer algo equivalente à "o João" e "um João" tem um significado específico. Olha em inglês:
X: A Mr Pitt called.
Y: Wasn't it the Mr Pitt who was here yesterday?

Com certeza "o João" e "o meu livro" tem a mesma origem: a insofisticação intelectual e insegurança do campesinato português.

3. Tal como já se disse neste blogue várias vez, o caso do francês é atípico: ele tá num muro trêmulo entre o germânico e o latino, voltado mais pro latino. O caso da Noite de S. Bartolomeu é evidência do q digo: resultou dum conflito entre o catolicismo (latino) e o protestantismo (germânico); em outras palavra, idéias germânica (Lutero) filtrada pelo racionalismo rococó dum latino (Calvino) foram massacrada pela necessidade latina de multiplicar entes etéreo e fantasiar cosmogonias nebulosa (no catolicismo).

E respondendo ä vossa pergunta: sim. Parece q tou dizendo bem o q penso; mas (1) pra ser suscinto e claro em português (pralém do q é meramente automático), penso em espanhol; (2) muita coisa fica de fora pois, por ter (do inglês) cognições inexistente ou canhestra em português, sou obrigado à acochambrar e simplificar a mensagem, inventar palavras, &c ou muitas vez simplesmente desistir. É triste a vida dum bilíngüe, ¿tá pensanoquê? A vantagem de meu português sobre meu inglês é q o primeiro é muito mais brincalhão: em português me divirto falando, em inglês me divirto ouvindo e pensando.

Anônimo disse...

Uma coisa que eu observo é que o português atual parece muito mais com o espanhol do que com o português arcaico. O Camões e outros portugueses de sua época escreviam também em espanhol (pra não produzir unicamente no dialeto inculto que falavam em casa). Donde que o português sempre esteve atrelado ao espanhol. Por óbvio, se caminhasse indepedentemente do espanhol, desde o século XIV, a tendência era de as línguas ficassem cada vez mais distintas. Não é à toa que quem fala português entende quase tudo de espanhol (porém, a recíproca é o oposto).
Assim pensar em espanhol e escrever em português dá quase sempre certo, porque o espanhol, modelo que é, passou a ser mais uma forma aceitável de português. Faltou só a outra forma aceitável, que é o português no que ele tem de original. Eu não sei o quanto vc conviveu ou se influenciou com gente que fala ou escreve bem português "de raiz". Acho que o quanto é nada. Seu português deve ser todo tradução literal do espanhol "enfeitado" com esse papiamento falado aí em São Paulo. No seu lugar eu daria um desconto. Ou melhor: primeiro eu reescreveria seus textos em inglês e veria se ficavam melhores. Eu tenho essa curiosidade. Eu acho o cumulo da macaquice brasileiro que escreve blog em inglês - é ser muito idiota - mas nesse caso ia ser por uma demonstração científica. E na próxima vez não desista: invente uma palavra que pareça se encaixar no sentido pretendido (e bote a palavra ou construção em inglês do lado pra gente entender).

É melhor (e mais convincente) do que ficar discutindo em tese.

Eu andei descobrindo nesses blogs que o repertório de adjetivos desqualifitivos dos portugueses dá um banho no nosso. Possivelmente, devem existir muitas palavras mofando nos dicionários esperando que vc as descubra. Boa sorte pra nós, então!

Eu tenho quase os dois pés em Portugal, mas há muito desisti de me ufanar de minhas origens. Porém, até agora, não sinto que português como ferramenta seja tão ruim. Não me parece ser dele a culpa.

Vá desculpando o excesso de posts: é que estou tendo que aprender um assunto novo, árido e profundamente desinteressante e quando meu cerébro sente que vai ser estuprado, tudo de repente fica mais sedutor: tv a cabo, sala de bate-papo, chatroullette, blogs, etc.

Um adendo e uma perguntinha: eu sempre achei o espanhol uma língua irritante e bastantemente ridícula. O sotaque me parece tolo, as coisas que se dizem parecem tolas, e aquela língua sempre ereta no meio da boca da vontade de enfiar uma murro. Quando não é cuspe juntado entre os incisivos inferiores e a língua do espanhol de Madrid. Como é que vcs, "espanholantes" nativos, percebem o português? (coisas que sempre quis saber e nunca tive a quem perguntar). Uma vez, diante de um brasileiro que imitava o falar de um "espanholante" mandei um chileno imitar um brasileiro, e só o que saiu foi que tudo aqui era o "maior do mundo". Desconfio que ele tenha sido educado e não tenha explicitado os nossos ridículos. Estou arriscando agora com vc.

Permafrost disse...

Anônimo,
Na verdade, fui alfabetizado em português (brasilês) –q falo cotidianamente, junto com inglês. Pra mim, o brasilês é pra assuntos corriqueiro e o inglês pra todo o resto: quase tudo q sei além-escola veio pelo inglês.

Vc tem razão em ver o português de SP como uma língua crioula. Todas variante de português do Brasil são línguas crioula. Chamo de 'brasilês' não ä toa.

É curioso q vc tenha encontrado em blogues de portugueses um vasto repertório de "adjetivos desqualificativo", pq foi isso mesmo q descobri eu, lendo dicionários de sinônimos. Parece até q o q a língua portuguesa mais faz é xingar e troçar. Tenho tbm um blogue em inglês (veja o linque) em q escrevo menos pq é mais difícil fazer troça em inglês do q em brasilês: a troça em inglês investe mais na inventividade do sarcasmo do q na sonoridade das palavra, e me dá preguiça. Como não faço blogue pra informar ninguém de nada, prefiro blogar em português.

A fonética espanhola pode realmente soar meio ridícula aos ouvido brasilês, pois ela tem menos consoantes e menos vogais. Por exemplo, o brasilês tem ô, ó e õ; o espanhol tem só ô. No entanto, se vc olhar bem prä fonética do brasilês, vai ver q é um mundo ou de inutilidades ou de possibilidades inexplorada (pois o ouvido brasilês é tão sensíííível). ¿Pra quê ter ô, ó e õ se esses três som rarìssimamente são usado pra distinguir significados ou criar semânticas nova?

Por exemplo, existem cóta e conta, mas não côta; existem bôba e bomba, mas não bóba; existe bôca, mas não bóca ou bonca; existe módo, mas não môdo ou mondo; existe fonte, mas não fóte ou fôte. A fonética do espanhol, então, é mais essencialista do q a do brasilês: tende à usar apenas o q é útil e claro.

Pro ouvido espanhol, o som do brasilês tem contornos mais suave e delicado, mas tbm fraco e resmungão. Jorge Luís Borges disse uma vez q "o português é uma língua desossada" –ie, como um corpo sem esqueleto.

Anônimo disse...

Estamos bem então: uma língua desossada não é assim tão ruim. Pense no chinês, tailandês ou congêneres e vai logo se lembrar de um gato que teve o rabo pisado - a ópera chinesa me soa toda miada. Um inglês, professor de inglês, já tinha me falado sobre a monotonia do português. Mas pela proximidade, acho mais interessante saber a percepção de um espanholante (posso usar?). E sem querer, mais uma vez, vc dá um pontinho pro português: é uma língua que se presta mais que o inglês à pilhéria, escárnio, mofa (e mais um monte de substantivos aparentados que um dia o Millor Fernandes reuniu numa crônica). Pra isso também somos pródigos em sinônimos.

Li seu blog em inglês e não vi nada lá que não pudesse ser dito bem em português. Meu inglês também não é essas coisas. Já vi vc falando de má tradução, de quem tenta, por preguiça, aproveitar as estruturas da frase como está em inglês ao invés de pensar em como seria dito aquilo em português fluente. Por essas e outras é que o povo, vira e mexe (rock and roll?), "pavimenta o caminho", achando que está sendo sofisticado e literário. Eu ainda acho que tudo que se diz em inglês pode ser dito, de outro modo, com outra construção em português. Se faltam palavras - e faltam, notadamente nos assuntos da modernidade - é só inventá-las, como nossos antepassados que inventaram a gramática e todas as conjugações, declinações, modos, etc.

Outra coisa: eu também acho o ritmo do que se diz em português muito lento - como também o é em francês. Mas eu acho que isso é culpa da cultura verborrágica dos falantes, não da língua (veja o Lacan e mais um monte (não sei por que, mais o artigo tem uma nuance de significado, pelo menos pra mim)). E também pode ser deliberado ou pela falta de ter realmente o que dizer. Como bem constatou o Monteiro Lobato, o pessoal gosta da repetição, de ouvir a mesma coisa com leves modificações e por etapas. Isso é culpa da língua? Toda vez que eu abri a boca pra dizer algo inédito, que ninguém vê ou percebe, sempre causo revolta nos ouvintes. As pessoas (a maioria, é claro) querem ouvir repetições.

Concordo que as possibilidades sonoras do português poderiam ser mais bem exploradas. Mas o caso de distinção pela tonalidade da letra o e e não é assim tão reduzido, se vc fizer um inventário mais extenso. Os espanholantes queixam-se muito do avô e avó, que pra vcs é a mesma coisa.

Aproveitando: o seu novo estilo de não concordar com o plural escrito tem um problema. Tá bom que eu já estou acostumado a ouvir gaúcho falar e pra eles é um ponto de honra: nenhum s. Mas quando eu leio "cabos grosso" (eu não lembro qual foi o adjetivo, mas era um dos que o ô da sílaba tônica vira ó) me doem os tímpanos. Veja os franceses. Não pronunciam o s, mesmo no interior de algumas palavras (como, por exemplo, Daumesnil) e não deixam de colocá-los na escrita. Por que não podemos macaquear mais um pouco?

Pra mim, o maior defeito do português são os verbos defectivos. Verbos ótimos, como delir, abolir, reaver, não podem ser usados em alguns tempos e têm que ser substituídos por alguma importação ou paráfrase. Isso eu acho de lascar. Queria que alguém tivesse coragem de sapecar um eu dilo, eu abulo, eu reavejo etc. Agir já foi defectivo e pela necessidade deixou de ser. Vcs que escrevem poderiam dar o primeiro passo.

Vc deve estar se perguntando por que o Português lhe dá mais conforto para pilheriar. Fico esperando seu novo post, então.

Permafrost disse...

Nôni,
Suspeito q Borges não tava falando só do som, assim como eu tampouco.

O mandarim realmente ganha o concurso de feiúra, principalmente qdo se mete a cantar –mas há motivos pra isso; já falei disso aqui: http://drplausivel.blogspot.com/2007/08/to-beng-or-not-to-beng-zhat-is-zhe.html .

Acho tbm q prestar-se ä mofa é um pontinho muito pititico à favor do português, ainda mais pq perde de longe pro francês. Além disso, numa cultura tão afeita ä baixa auto-estima, a mofa soa como outra coisa, não? Sou muito mais por uma língua q se preste ao humor inteligente, e nisso o inglês tá muito ä frente.

A questão q vivo colocando neste blogue não é q muita coisa não pode ser dita em português; certas coisa não dá mesmo; mas pra todas outra, a paráfrase sempre é possível. A questão é q dá muito trabalho e portanto essas coisa mais difícil não são dita, as idéia mais fora do comum e do corriqueiro (as inteligente e consistente) jamais aparecem, jamais se aventa e se disseca e se brinca com idéias nova: elas só vêm de fora, e qdo aqui chegam já tão mastigadinha pra uso externo, não pra uso interno. E em vez de estimular a língua, ¿quê fazem os q poderiam fazer algo? Mudam a ortografia. HAHAHAHAHAHAHAHA

Acho de lascar tbm, os defectivo. Pra mim, o pior é 'colorir'; ainda mais pq o sentido figurado é muito útil: "qdo coloro minhas palavra com sarcasmo", "o editor quer q ele colora o artigo um pouco mais". Esse lance da sonoridade impedir IDÉIAS é uma tragédia, a pior tragédia do brasileiro –e disso ufanam-se. Putaquepariu.

Anônimo disse...

Eu acho que o certo é "coluro".

E acho também que vc está se contorcendo para não se dar por achado. O que é óbvio: alguém que escreve tão bem, com gosto e arte - e em português - não pode ter esse desprezo todo pela língua. Alguma coisa tem nela que lhe agrada - e muito.

Eu não vi o contexto em que o Borges falou, mas, se a intenção era outra, ficou um sujo falando do mal lavado.

Agora vou colocar minha lenha: os japoneses usam com frequência onomatopéia e gestos para se expressarem (quase como o nosso "ói"). Com certeza a língua japonesa não tem essa riqueza vocabular que vc diz que tem (e eu não entendo como até as palavras "mesa" e "xícara" precisaram ser importadas do inglês). Quer me parecer que os japoneses não precisam desse requinte linguístico todo para pensar. Muita gente é assim. Eu sou assim: nem sempre penso com palavras, meu repertório de palavras é limitado e, no entanto, penso bem. Pra muita coisa eu só tenho o significado, sem o significante - como na época da gestação das línguas primordiais. Se for preciso, depois eu dou um jeito pra explicar.

Voltando: não vejo os japoneses daqui como grandes oradores ou escritores, mesmo já estando na quarta ou quinta geração no Brasil (aliás, não se ouve falar de pensador japonês, ensaista japonês, filósofo, romancista, etc, acho que nem lá no Japão). Não se vê eles exercendo com maestria qualquer uma dessas atividades que requerem habilidades verbais.

Pra explicar como é uma peça de carro, como se planta uma muda, como se monta um circuito, e as exortações mais corriqueiras (não roube, não minta, estude, trabalhe, persevere, economise, respeite os mais velhos, honre o imperador) qualquer (das mais comuns) língua serve, requintada ou não, com ou sem precisão vocabular.

O fato insofismável é que já deu tempo dos japoneses aprenderem a falar bem o português e a palavra continua sendo um campo em que eles pouco se aventuram. O único blogueiro japonês que eu conheço viaja na maionese e o português dele, também, não é essas coisas. Isso, com certeza, deve ter algum significado.

O significado é que a inteligência (que depende dos gens, não da língua) pode se manifestar mesmo numa língua cheia de limitações. Veja o chinês e seu diminuto repertório de monossílabos. Não tem como uma língua dessa ter precisão vocabular. Impossível. Ainda assim, com os dois tons, e as quatro maneiras de falar, muitas palavras têm mais de um significado - como no nosso português. E eu acho que eles estão se virando muito bem, a despeito da língua.

Vc certamente já deve ter ouvido que a tradução literária do chinês sempre gera controvérsia exatamente por causa da imprecisão vocabular.

Em suma: se estiver fazendo uma enquete e ainda não tenha ficado claro, mais um voto contra: o português não é o culpado.

Um outro assunto relacionado, que é uma curiosidade minha: na minha percepção, vcs que têm origem no oriente médio, mais do que qualquer outro povo, têm uma imensa habilidade verbal e pendores literários. Veja, por exemplo, a blogosfera.
Com essa introdução vai a pergunta: vc sabe se as línguas semíticas satisfazem esses requisitos de elegância, precisão, versatilidade etc, que vc vê no inglês?

Permafrost disse...

É claro q gosto do brasilês. Isso já disse repetidas vez. Se vc vê desprezo aqui, então ou não expliquei direito ou a questão é muito mais complexa do q parece ä primeira vista (e vejo q vc é novo aqui, pois tem tirado muitas conclusão errônea à partir de dois ou três texto; já são oito ano falando disso).

Coloquialmente, os japonês usam gestos pra substituir palavras, sim, mas isso nada tem à ver com pobreza vocabular; tem à ver com uma preferência por concisão. Imagine esta situação: ä mesa tão um bebê, seu pai e sua mãe comendo. O pai percebe q o bebê quer mais mingau. Em inúmeras língua, o pai vira o rosto prä mãe e diz "Ele quer mais.", e äs vez aponta pro bebê enquanto fala. Já em japonês, o comum é substituir 'ele' pelo gesto apontando e dizer apenas "Quer mais." Simbolizando o gesto com %, a frase fica "% quer mais." –ou, literalmente, "% mais quer."

Tbm a importação de palavras estrangeira (mormente inglesa) nada tem à ver com pobreza vocabular. A língua japonesa só importa palavras de conceitos q ela não tinha. Vosso exemplo de 'xícara' e 'mesa' não pescaram a precisão. A palavra q vem de 'teacup' designa a xícara com asa, q não existia no Japão; a q vem de 'mesa' designa a mesa à altura da cintura, q tampouco existia lá. O brasilês faz a mesma coisa com palavras q a tecnologia traz: 'deletar', 'saite', &c. Mas o brasilês (junto com várias outras língua periférica) tem a tragédia da sofisticação de sua gramática –o maior impedimento ao pogréssio intelectual de sua gente, a razão da lentidão e da preguiça.

Depois ali vc misturou as bola: confundiu genética individual com lingüística coletiva. Uma pessoa pode ser individualmente inteligentíssima, mas a comunicação de suas inteligentice tá limitada dentro da língua de que dispõe; igualmente, um grupo de pessoas pode compor-se de indivíduos todos eles inteligentíssimo, mas a inteligência e eficiência de suas interação vai depender da língua q compartilham.

Durante os último dois século, tem havido uma necessidade de acelerar a cultura brasileira (e a latina em geral) –numa aceleração forçada pelo pogréssio das cultura germânica–, e o brasilês (e o português e o espanhol e o italiano e o romeno) simplesmente não dá conta: é muita areia gramatical na engrenagem da comunicação. Já o japonês, se deu muito bem: sua gramática simples foi o q facilitou todo aquele desenvolvimento.

Em tempo: não vejo elegância nenhuma na língua inglesa. ¿Donde vc tirou isso?

Sobre as língua semítica, sei zero.

Anônimo disse...

Esses meus posts estão muito grandes, o que acaba exigindo de vc respostas grandes e a comunicação está ficando aos pedaços, com muita coisa sendo deixada pelo caminho.

Do ponto de vista da comunicação, eu sou dos que acha que "faz assim, ó", muito mais eficiente do que aprofundar-se em detalhes, mesmo numa língua concisa, direta e com precisão vocabular. Não são os chineses que dizem que mais vale uma olhadela que mil palavras? E estão soterrados de razão. Pra explicar as coisas assim, o português serve demais. Eu mesmo aprendo mais vendo como é do que ouvindo alguém explicar. Os japoneses que falavam mal o português acabaram se virando e foram em frente - e não vá vc me dizer que foi porque não estavam presos à camisa de força da gramática. Uma das coisas que se perderam na sua resposta foi o fato de pessoas/nações inteligentes não serem necessariamente "inteligentes verbais" mas se saírem bem no resto. Volto ao exemplo dos japoneses. Tem japonês em muitos cantos do mundo. Houve imigração significativa para a Espanha, Alemanha, Canadá e EUA e eu não os vejo como expoentes literários, ensaistas, etc, em nenhuma das línguas dos países onde vivem.

Dizem que o grego, ao contrário, é (era) uma língua poderosa e não se faz nada em grego hoje em dia, mas isso eu não sei, só repito.

O que eu acho mesmo é que escapa a vcs que têm todo esse domínio da comunicação verbal que a precisão vocabular, ou a fluência numa língua que permita dizer objetivamente tudo o que se queira dizer, etc, acrescenta muito pouco à humanidade - e pior: ao que se quer dizer. Esse mundo encantado das palavras é um universo muito de vcs (e que pouco nos afeta, nós do resto do mundo). Tem a ver com o que disse a Clarice Lispector: "escrever é uma forma de abençoar uma vida que não foi abençoada". Pra vcs, a literatura é como um segundo mundo.

Contudo, por mais espetacular que seja, uma descrição, que aborde aspectos que só uma língua sem amarras permita dizer, etc. nada muda nesse nosso mundo material. O que acontece é apenas arte, como pintura e escultura. Arte, diga-se a propósito, vem a reboque do progresso material (e não vice-versa) e progresso material é feito com comandos simples, insofismáveis: "faça assim, "ó".

Se vc quiser falar do catolicismo, do calvinismo, etc, eu concordo com vc (e aí não ia ter graça), mas continuo achando que o português não tem culpa. E acho também que vc está inaugurando uma filial brasileira daquela síndrome dos intelectuais portugueses de querer explicar por que é que Portugal é - digamos assim - o que é. E sempre encontram um culpado: a igreja, a maçonaria, o catolicismo, a ameaça da Espanha, a opressão inglesa, a morte de D. Sebastião, a invasão moura, etc. Eu acho que a resposta é bem mais simples, porém impublicável.

Eu sei que vc não vai concordar. Na verdade, estou me exercitando e vc provavelmente faz o mesmo.

Quanto à elegância da língua inglesa, eu tenho a dizer em minha defesa que, em regra, a distinção entre as palavras, pra mim, acaba no gênero. Na espécie, é tudo a mesma coisa, tudo sinônimo (o que explica minha pobreza vocabular). Explica também por que eu falei de desprezo seu pelo português e vc me corrigiu dizendo que gostava do brasilês (um amor violento, de tapas e beijos). Voltando: eu inferi, de alguma maneira, que vc achava que com inglês se conseguia concisão, objetividade, precisão e eu acho mesmo que isso é muito próximo de elegância. Eu acho o inglês elegante, pelos motivos que vc elencou, embora vc não ache.

Ficou grande de novo.

Permafrost disse...

Nôni,
Tou achando q, se vc se interessa pelo assunto, vc se divertiria lendo outros texto neste blogue. Tem oito anos de textos sobre isso. Acho q muitas impressão de recém-chegado se desfariam. Tem muitos comentário interessante de leitores –entre os qual os vosso já se incluem.

Vc parece tar fazendo uma ligeira e até certo ponto compreensível confusão entre 'japonês-língua' e 'japonês-etnia', e talvez entre 'japonês-cultura' e 'japonês-nacionalidade'. São coisas distinta. Pra efeito de comunicação de idéias, tanto faz vossa etnia ou vossa nacionalidade: o q é importa é a língua q vc compartilha com quem te ouve ou lê. Cada língua fala de alguns aspecto da realidade com desenvoltura e precisão, e fala de outros aspecto com lerdeza e tacanhez. O mundo industrializado, técnico e rápido de hoje foi construído pelas peculiaridade das língua germânica, pra satisfazer suas demanda intelectual e sua noção de tempo, e pra escamotear seus problema com o desejo. Algumas cultura com línguas de estrutura simples tbm se deram bem pq tratam a realidade do mesmo jeito simples e aberto. Mas o resto do mundo capengueia tentando correr atrás pra não ser dizimado na racionalização de tudo.

O mundo de hoje é quatroquilhões de vezes mais complexo do q "faz assim, ó". A idéia do "faz assim, ó" é lenta, paternalista, relacionista, tutelária. Dá certo numa chácara familiar no meio do Mato Grosso; hoje, o manual completo de qqer linguagem de programação não tem menos do q mil página: vc q se vire. Procura pra ver se tem alguma linguagem baseada no português. Não tem; e ¿por quê? Pq a sintaxe do português é uma caca véia, duma sofisticação assombrosa e requintada pq existe pra servir à uma determinada cultura e nada mais.

Se há elegância no inglês, é em sua estrutura. Pq, de resto, é uma língua de bárbaros –do mesmo jeito q o português é uma de camponeses tacanho. Tentei pensar numa língua q eu considerasse elegante, e não me veio nenhuma. Até q soa bem, o português super culto de alguns lisboeta. Se dizem algo q preste, já é outra questão.

Anônimo disse...

~~é uma língua de bárbaros~~
disserte.

Anônimo disse...

Interessante aqui é sem dúvida.

Porém, quanto à confusão da palavra japonês, eu acho que não estou fazendo. O que quis dizer foi exatamente o que eu disse, cabendo cada um dos japoneses (lingua, etnia, nacionalidade e cultura) no lugar apropriado do que eu disse.

Concordo com vc, que nunca se ouve ninguém dizendo nada de muito relevante em português. Eu não consigo me lembrar de ninguém. Quando não dizem besteira, pura e simples, já é um ganho. Lembro, fazendo concessões, de entrevistas como aquela, clássica, da Clarisse Lispector e uma da Zélia Gatai. Concordo também que se ouvem coisas interessantes em inglês com muito mais frequência (aumenta de 0,0000002% das falas para 0,0004% - ou seja, um aumento de centenas de vezes).

Reitero meu entendimento de que o "faz assim, ó" com mais poucas instruções em português resolve tudo o que se precisa saber para viver civilizadamente. Não consegui lembrar de nada que não pudesse ser transmitido (bem!) assim.

Esperava uma defesa de vcs, que têm o dom palavra, de que a discussão sobre a eficácia das línguas não é bizantina. Ficou devendo.

E outra: das coisas que ficaram pelo caminho, quando falei em papiamento, não me referi a definição do Houaiss. Na verdade tinha aprendido essa palavra há muito tempo como uma tradução de "pidgin": língua de gramática muito simplificada que usa o léxico (reduzido e estropiado) de uma outra adicionada de palavras de várias outras. No caso, o papiamento falado nas Antilhas Holandesas tem por base o português (dos judeus que fugiram de Recife, (não o espanhol) com o espanhol (pela proximidade), holandês (dos senhores da terra) e inglês (não sei como entrou). Da forma que eu aprendi, o cristang de Malaca é um papiamento. Foi isso que eu quis dizer do português de São Paulo, não que fosse uma lígua crioula, que, dizem os entendidos, são mais conservadoras (conservam os aspectos arcaicos da língua) que a falada na metropole.

Eu acho que o inglês inicialmente era um papiamento de latim, celta e das várias línguas germânicas que se sobrepuseram. Se eu não me engano o verbo to be é metade saxão, metade viking - coisa típica de papiamento. Típico de papiamento é também aquela idiotice do "do not".

A gramática simplificada, como a do inglês, é também típica de papiamento: os verbos quase sem conjugação, das declinações só sobrou o genitivo, nenhuma concordâncias dos adjuntos adnominais, etc, etc. É de um paulista (o Magri era paulista?) um neologismo que foi muito ridicularizado, que eu até hoje uso: *imexível*, lembra? E devia também ser corrente em português o não-gostável, diferente do não-amável, do desamável e do desgostável (de um texto em inglès que eu li por aqui).

Eu acho português mais parecido com língua de padre.

Vou falar menos hoje.

Permafrost disse...

Nôni,
Acho o inglês uma língua de bárbaros por causa de sua simplicidade gramatical, de sua enorme quantidade de monossílabos terminando em consoante (take, shoot, gob &c) e semânticas onomatopaica (squeak, thump, woof &c), de sua rigidez estrutural. Na verdade, sua rigidez estrutural é o q permite sua flexibilidade semântica. ISSO é q língua expressiva: uma língua ainda firmemente enraizada em elementos fundamental da comunicação humana, capaz de inserir modularmente em sua estrutura rígida os aporte cognitivo de outras língua. Não fosse a inserção de conceitos originalmente criado em grego, latim, francês &c, o inglês seria hoje uma língua de aldeias de caçadores, como os lapão; e sua simplicidade barbárica permite essas assimilação sem precisar importar os malabarismo estrutural dessas outra língua. O inglês é um código sintático simples q permite uma semântica infinitamente expansível.

"tudo o que se precisa saber para viver civilizadamente"
Sim. Muito bem notado. Mas contanto q vc não ligue de ser invadido e explorado, de tar inserido numa civilização bunda mole e subserviente, de ver q o cara q diz "faz assim, ó" é o invasor/explorador OU ele mesmo não sabe de quê tá falando ou à quem tá servindo. É simples tocar um país no "faz assim, ó" qdo a praxe ou insight transmitido foi criado, desenvolvido, implementado e vendido através duma língua mais criativa, eficiente e interesseira do q aquela q se contenta com "faz assim, ó". Qqer tribo de selvagens na Amazônia, África ou Indonésia funciona bem com "faz assim, ó". A questão é qto vc paga por saber qual "fazer" e qual "assim" se trata.

Permafrost disse...

Nôni,
Sobre as diferente eficácia das língua, olha a outra discussão q tá rolando aqui:

http://drplausivel.blogspot.com/2011/09/o-cumulo-do-tipico.html

–em particular, os exemplo voz passiva.

Anônimo disse...

Falta alguém explicar a mágica de na língua mãe do indo-europeu haver 9 declinações e sei lá quantos tempos e modos. Tanta complicação pra explicar o que?!

Os italianos já tiveram sua aventura colonial e só não se saíram melhor porque quando chegaram não tinha mais quase nada pra eles. Os espanhóis fizeram esse papel de colonizador em muitos lugares e até mesmo os portugueses. Portanto, como língua de exploração todas três servem. E como explorados eu lembro que muitos são anglófonos: Nigéria, Quênia, Tanzânia, Africa do Sul, Libéria, Jamaica. Eles já falam inglês há algum tempo e a centelha ainda não se produziu.
Tese não demonstrada.

Permafrost disse...

Nôni,
Então. ¿Tá vendo? Tanta complicação ¿pra explicar o quê? Pràticamente a única língua complicada por declinações, conjugações &c e q deu certo é o alemão, pq tem uma estrutura sintática híper-rígida e mecanismos de criação de palavras. Mesmo assim, a cultura alemã –apesar de complexa, amarradinha e perfeitinha– é meio ãã lenta. A velocidade q o inglês e o japonês imprimiram ä vida moderna é difícil de acompanhar. Ou seja, não é só por colonização q se invade e explora outra cultura.

Vira e mexe vem alguém me falar da Nigéria e o escambau. O desenvolvimento se faz com duas coisa: a língua e a produção incansável de bebês pobre. Pô então, se na Nigéria &c se fala inglês e pobre é o q mais tem, ¿por quê não são potências? Um pouco de pesquisa resolveria: não, o inglês NÃO é "a língua falada na Nigéria". Olha aqui o mapa das principal entre as 510 língua correntemente falada na Nigéria:

http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Nigeria

O inglês é a língua usada "oficialmente" por uma pequena elite urbana, e pra fazer cartazes, anúncios, documentos e outras coisa do tipo. Os outro país q vc citou têm característica semelhante. De qqer modo, falar língua eficiente por apenas um século não dá tempo de adiantar muito, né?

Vc vai ter q rebolar mais pra refutar a tese. :•)

Anônimo disse...

Sua tese vai ser refutada daqui a uns 200 anos, quando todos os bebês nascidos na Índia, Nigéria, Jamaica aprenderem inglês do peito da mãe e não houver mais nenhum resquício de iorubá, fon, malê, hindustani, pushtu, tâmil etc. Lembrei agora: na Jamaica não há nenhuma língua nativa competindo com o inglês e até agora eu só vejo eles produzirem cantores e atletas. A centelha não se produziu. Por que será? Tenho a plena convicção de que vc está errado, mas não posso escrever o c.q.d. Ademais, ter razão quase sempre não serve pra nada.

A outra parte da mensagem, o que permitiu a falantes de italiano, espanhol e português dominarem meio mundo, ficou faltando explicar. A explicação deve ser a mesma do que aconteceu com o acádio, o siríaco, o grego, o latim ao longo da história. Nenhuma dessas cultura veio pra ficar. Mas isso a gente só vai saber daqui a uns 500 anos. Certamente o USA que vai existir daqui a 500 anos, vai ter tanto de americano quanto nós temos de romanos.

Não é preciso rebolar. Basta viver uns 500 anos. Eu, porém, não acho que ganhar uma discussão seja motivo pra se esperar tanto tempo.

Se quiser ganhar, bote no bolso, mas eu aposto que a platéia está toda do meu lado. E como disse, isso não muda nada, em lugar nenhum.

Permafrost disse...

Nôni,
"o que permitiu a falantes de italiano, espanhol e português dominarem meio mundo, ficou faltando explicar"

É o q sempre digo aqui: o grego, o latim, o italiano, o espanhol e o português tiveram cada um sua época áurea; pro grau de tecnologia, raciocínio, intercâmbio de informações e sinergia *daquelas época*, essas língua eram suficiente e ótima. Não pra hoje. Depois da revolução industrial e intelectual –promovidas primordialmente pela indústria inglesa e pela filosofia alemã– o resto do mundo inteiro, desdos hindu até os mexicano, tão correndo atrás do prejuízo. E sem alcançar, pq as língua q davam certo nessas cultura até o século 19 não dão mais certo, mal conseguem surfar sobre a avalanche de informações nova q vêm das língua germânica e do japonês.

Sobre a Jamaica, olha a China. Entre um país-ilhota de 3 milhões de habitante no meio do oceano e um país-continente de 1 bilhão e meio, ¿qual vc acha vai ter mais exportações?

Aqui não é questão quem 'ganha' ou quem 'perde'. Tamo só conversando. E em brasilês: compenetremo-nos da insignificância desta conversa.

Anônimo disse...

Acabei pensando uma coisa: imagine-se num mundo ao contrário (bizarre world), e que no blog do Dr. Plausible, o "Solocongelado" defendesse a tese de que o atraso dos falantes do inglês se deve a sua língua dura, direta, que não dá margem a interpretações, enquanto que o português, por ser muito mais maleável e impreciso (no entender do Solocongelado, é claro) exige mais raciocínio das pessoas e por isso é que elas acabam sendo mais inteligentes e criativas enquanto os anglófonos são uns carneirinhos bitolados...

O motivo do nosso atraso com certeza não é a língua. O fato, porém, de os protestantes acreditarem que a riqueza faz parte da predestinação, de não empatarem capital na construção de igrejas e sim de navios, de não sustentarem uma grande classe ociosa de frades e freiras, preferindo, ao invés de mosteiros, universidades, e de não haver uma inquisição, controlada por onanistas furiosos, que impedisse o pensamento - aí sim, eu acredito que isso faz diferença.

A preocupação maior de todas as minhas antepassadas era só de não ficarem solteironas e a de todos os meus antepassados era com o número de mulheres com quem iriam copular, quantas famílias iriam manter e como iriam viver com conforto sem ter que trabalhar. O sonho de todos era uma quinta e uma tença. Muitos conseguiram e puseram no mundo resmas de filhos. Pasme vc, isso era o que eu também queria da vida. Eu e muita gente. Acho que todo mundo que é são queria poder colher sem plantar. Tirando os pseudo-intelectuais, o que todo mundo quer é só isso mesmo: sexo, sombra e água fresca. Pode não ter dado muito certo para a maioria - dá mais certo a vida de trabalho e ascetismo dos protestantes - mas isso sem dúvida é o certo de se querer. O atraso é o preço que os descendentes dos colonizadores da terra pagaram por serem inteligentes e racionais. Nesse ponto, a loucura patrocinada pela igreja é menos nociva à saúde mental, embora seja mais nociva ao desenvolvimento.

O desenvolvimento de culturas tradicionais como a chinesa só se deu com a ruptura com esse paradigma que descrevi acima (só que lá não havia as solteironas - esse instituto tão brasileiro).

Anônimo disse...

E esqueci uma coisa: nunca iria comparar a produção da Jamaica em bens com a China. Isso é desonestidade argumentativa sua. O que falei foi que não vejo a Jamaica produzir prêmios nobéis ou desenvolvimento econômico em termos absolutos e mesmo em termos relativos, quando comparada, por exemplo, à Slovenia (e seu pé-no-saco Zizek). Vc conhece algum pensador jamaicano? Eu não conheço. Nenhum físico, nenhum matemático, nenhum enxadrista. Vc conhece? Mas a Jamaica produz o que os negros produzem em qualquer parte do mundo, em qualquer língua: músicos e esportistas. Veja a final dos 100 metros rasos. Vai haver um negro da França, um negro do Reino Unido, dois negros dos EUA, dois negros da Jamaica, etc. No caso, eu acho que a genética é mais importante do que a língua... como em tudo mais. Mas observo que a maioria fala inglês. Vamos aos seus comentários da associação da velocidade com a língua inglesa.

Permafrost disse...

Nôni,
Ok, vamos por partes.

• Esse mundo ao contrário q vc imaginou seria realmente bizarro. Pois ¿como seria possível q o português fosse ao mesmo tempo 'maleável' e 'impreciso'? Justamente o q tou dizendo é q o português (no mundo normal) NÃO é maleável, não é conducente à explicitar a imensa variedade do mundo real fora do corriqueiro na cultura produzida por ele.

• Desde q Webber, aquele protestante, ligou o pogréssio ao protestantismo, uma porção de gente comprou a tese dele como fato consumado. Mas peraí. A Inglaterra –berço da Revolução Industrial– tem mais anglicanos do q qqer outra denominação; e pô, o anglicanismo tá muito mais próximo ao catolicismo do q ao protestantismo; anglicano tem catedral, igreja, bispo, arcebispo; até meados do século XIX a melhor coisa q podia acontecer prum segundo filho homem era virar clérigo; leia qqer livro da Jane Austen e vc vai encontrar solteironas q quase brigavam pra desposar um. Na Alemanha, o protestantismo e o catolicismo tão pau-a-pau na casa dos 30%. Antes do Nazismo, inúmeros capitão da indústria e do comércio na Alemanha eram judeu. Então, meu, essa história de a ética protestante ter algo à ver com o pogréssio do capitalismo tá muito próximo ä lorota.

• Sobre a Jamaica, compará-la com a China em produção de bens realmente não tem à ver –contanto q se esqueça q a China tbm produz mais cultura e conhecimento simplesmente pq tem mais gente lá; ou seja, não é pq uma comunidade de 10 pessoa fala inglês q ela vai produzir mais (bens, conhecimentos, intelectos) do q uma outra de 1000 pessoa q falam outra língua. O país de população maior tende à produzir mais variedade e qualidade.

Então. A comparação pode até ser feita nos termo q vc usou: com *absoluta* certeza a população brasileira q compartilha a genética dos atleta jamaicano é no mínimo 3 vez maior do q a população jamaicana. E aí? ¿Por quê será q não tem 6 negro brasileiro na final dos 100 metro raso? ¿Por quê será q negros de fala inglesa tendem à vencer mais competições do q negros doutras fala? ¿Terá isso algo à ver com a comunicação entre treinador e atleta, com a eficiência em obter, cruzar e comparar informações relevante, de tar inserido numa cultura q pode usar uma língua rápida e eficiente? Não sei. ¿Quê vc acha?

Eu acho q tem coisa aí.

Anônimo disse...

fechou?

Anônimo disse...

fechou!

Permafrost disse...

Nôni,
Ué? Não?

Anônimo disse...

Então vou tentar de novo:

1) O que é ser maleável? Pra mim é vc pode falar de trás pra frente, trocar palavras, rearranjar palavras, suprimir termos, e dizer a mesma coisa com leves nuances de significados e em todas as formas ser igualmente impreciso. Sacou? Como vc diz que é o português.

Vc mesmo, fazendo apologia da sua escrita de acordo com a pronúncia paulista "miRRRRde", se contrapôs a alguém que criticava a dificuldade da leitura e vc disse que isso era um estímulo "piquititinho" à inteligência... ou algo assim. Então, falar imprecisamente também poderia ser um estímulo "piquititinho" à inteligência, que seria o nosso "plus a mais" do mundo ao contrário. É claro que vc vai se desdizer - mas disse. Faz parte.

Anônimo disse...

2) Quem conhece a Inglaterra e seus países rebentos vê logo que eles são muito peculiares. Não quero me estender pra não perder o foco. Comecei a dissertar sobre as diferenças culturais da Inglaterra e Alemanha com outros lugares e vi que daria um tratado. Vamos simplificar: é da Inglaterra a próspera seita dos quacker que produziu seus frutos também na Nova Inglaterra. Os anglicanos (pelo menos na prática) não cultuam santos, ou têm a virgem Maria como intercessora, não cultuam as relíquias, não fazem promessas, novenas, os padres casam - se eu não me engano Darwin era um clérigo. Logo, bem distinto do obscurantismo católico. Vc provavelmente não teve educação católica e não tem noção da imensa quantidade de caca que ela deixa impregnada na maneira de pensar, por toda vida.

A riqueza não precisa ser de todos - normalmente não é: tem sempre os trouxas que trabalham e guardam e os espertos que se aproveitam. Quanto mais trouxas pra trabalharem e guardarem mais fácil fica a vida dos espertos. É bom ser pilantra em lugar de gente trabalhadora, acumuladora e honesta - como os protestantes. Tem-se muito a quem roubar/enganar. E as pessoas aprendem a roubar/enganar observando também. Nem precisa ser da mesma religião. Ademais as comunidades religiosas não iriam aceitar carneiramente a supremacia de outra. Se alguma religião produz mais ricos as outras vão pelo menos tentar copiar. Ganância e cupidez ocorre em todas as raças. No renascimento os lombardos eram os banqueiros, e sua influência ia até os Países Baixos. Por essa época também, os saxões, depois de já terem colonizado a Inglaterra, onde imprimiram seus gens (e muitas de suas características peculiares), eram a elite política/econômica na Europa Oriental (veja a história do Vlad Dracula). Logo, basta um grupo significativo para ensinar o caminho das pedras (ou simplemente preencher as vagas na classe dos capitalistas).

Anônimo disse...

e por fim:

Uma coisa que lembrei sobre os negros da Jamaica e Estados Unidos é que os ingleses tinham fazendas de criação de escravos*, onde estes eram selecionados como se selecionam vacas leiteiras ou cavalos de corrida. Nenhuma das populações escravizadas da África era tão alta ou robusta quanto os atuais atletas negros americanos. Até demonstração em contrário, acredito que isso tenha sido produto de seleção (como as orelhas do indubrasil são maiores do que a de qualquer zebu indiano). E como quem seleciona escravo, seleciona saúde e robustez, não surpreende que os melhores velocistas (e atletas de uma maneira geral) sejam negros ex-escravos de ingleses e não os africanos. Será que foi a língua inglesa que permitiu esses "avanços"?! Não me parece. Isso é cultural.

Respondendo à sua pergunta: não houve fazendas de criação de escravos no Brasil **. Mesmo assim os maiores expoentes do atletismo nacional eram/são negros, ou quase. Será que eles falavam inglês em casa?

Outra coisa: gente com dinheiro tem que ter onde gastar. Se as pessoas valorizam os esportes - e, na verdade, valorizam muito - é claro que muitos vão tentar conseguir seu lugar ao sol e vai ser mais fácil achar alguma revelação. Sem outras opções mais promissoras, muitas pessoas farão essa tentativa. Se vc não tivesse se redimido com o inglês, por exemplo, talvez tivesse sido um grande jogador de basquete.

Veja agora que pra treinar um cavalo de corrida não é necessária nenhuma língua especial. Por que seria para um velocista?! Essa divagação não faz sentido em nenhum esporte, e, pelo menos no volei, no futebol e, em outros tempos, no basquete, o português deu pro gasto. Não, isso não faz nenhum sentido.

Lembrei também dos quenianos, que não falam inglês, segundo vc, e são fundistas imbatíveis... Será que o milagre se produziu só de ouvir inglês na televisão de vez em quando?

* O tráfico de escravos para a América do Norte foi bem menor que para o Brasil e a população negra lá é maior.

**Ao contrário, sempre houve no Brasil uma profusão de negros libertos, uma população maior que a de brancos, mestiços e de escravos. Os católicos se salvam pelas obras, Logo, era comum os senhores libertarem seus escravos quando começavam a temer o inferno. Nos EUA, era uma situação impossível: se vc era negro, era necessariamente escravo.

PS: O Weber do Max tem um b só.

Anônimo disse...

já entendi: não cabe comentário grande.
Estou parando.

Permafrost disse...

Nôni,
Contìnuamente, em todas conversa q já tive sobre este assunto com leitores nos último 8 ano, os mesmo argumento me são colocado. E contìnuamente tenho q reiterar o escopo do q tou falando. Atente pro título: "origens *lingüística* do atraso brasileiro", e aí falo dos aspecto semântico, sintático e lexical q tolhem o desenvolvimento brasileiro. Nunca digo apenas "origens do atraso brasileiro" e aí tento provar q o atraso se origina do português –embora, no andar duma conversa, às vez pareça q faço isso. Nem sequer digo "causas do atraso", pq atraso não tem causa: só o progresso tem causa (sempre digo q "(o q hoje se chama de) pobreza é o estado natural do humano", portanto, é ridículo dizer coisas tal como "causar" ou "produzir" pobreza).

O q tou dizendo aqui é q, dados dois grupo –X e Y– idêntico em todos sentido *exceto* a língua, com X falando uma língua de sintaxe simples e vocabulário vasto, e Y falando uma língua de sintaxe menos simples e vocabulário menos vasto, então o grupo X vai se desenvolver muito mais do q o Y, num contexto industrial, e o delta de desenvolvimento X-menos-Y vai ser maior do q o delta de sintaxe e vocabulário.

Xd – Yd > Xs – Ys
Xd – Yd > Xv – Yv

É claro q toda cultura tem sua própria história e q milhares de variável influem no desenvolvimento duma. Mas não há variável mais influente na cultura do q as possibilidade q sua língua oferece. Simplesmente não dá pra uma comunidade resolver racionalmente um problema se ele não tem nome, ou se a estrutura da língua não o esclarece; simplesmente não dá pra uma cultura produzir uma idéia nova se até mesmo nomear essa idéia é um processo conturbado por punhetagens sintática.

Os caso inglês-vs-português ou alemão-vs-espanhol são típico disso. Num mundo em as outra variável tendem a se igualar, simplesmente não é possível à culturas baseada em línguas latina serem mais produtiva de idéias do q as germânica.

As inúmera complicação sintática das latina engessa as interação entre idéias.

Anônimo disse...

Estava sem ter o que fazer e resolvi reler esses posts. E notei uma coisa: o pronome definido é usado também para nomes próprios em outras línguas: la France, le Brésil, le Portugal até mesmo em inglês: the Moon, the Sun, the Earth. Tem utilidade? Pode ser outro sol? Pra que algo mais definido do que o sol? Mais do que qualquer John e Mary. E, no entanto, leva o artigo. Pra vc divagar.

Permafrost disse...

Nôni,
Realmente o francês e outras língua usam o art. def. pra nomes de países. Em francês, *todos* nome de país levam artigo, *nenhum* nome de pessoa leva: portanto HÁ um critério. O português, seguindo o nenhum critério, usa o artigo prä maioria dos país, mas não pralguns: a França, a China, a Índia, a Argélia; mas Israel, Cuba, Moçambique. Em inglês, usa-se racionalmente: o artigo aparece apenas qdo o nome do país contém um adjetivo inglês, pois algo tá sendo qualificado: the United States, the Netherlands (as Terras Baixas).

Com nomes de pessoas, o inglês às vez usa tanto o definido qto o indefinido, mas APENAS qdo o nome tá sendo qualificado (ie, tá sendo definido) com algum adjetivo ou descrição:

"Mr Pitt has had an accident."
"Who?"
"The Mr Pitt who was here yesterday."

"A very sad Mary came in."


Sobre 'the Sun', 'the Moon' &c, acho q vc confundiu as bola. Usa-se o artigo definido *justamente* pq só há um exemplar do Sol e da Lua. Além disso, dizer 'Sun' ou 'Moon' (sem artigo) configura nome próprio *de pessoa*. "The Moon came up." se refere ao satélite e "Moon came up." se refere à uma pessoa chamada 'Moon'. Mas "A Lua apareceu." é ambíguo.

Alguns brasilante usam o artigo definido dum jeito até interessante pra fazer distinções útil: conheço uma família q usa o artigo apenas pra falar de pessoas q não fazem parte dela; assim, em "O Flávio veio visitar Pedro." e "Pedro foi brincar com o Flávio.", Flávio não é da família e Pedro é.

Anônimo disse...

Mais polêmica: Cuba é nome feminino em francês, mas não leva artigo.

Quanto ao nome de astros, usa-se the Moon, the Sun, mas não the Venus ou the Mars e todos são únicos. Logo, não há regra nenhuma. E é mais fácil encontrar alguém chamada Venus do que Earth.

E mesmo essas línguas mais espetaculares ainda se rebaixam em colocar artigo em Haia, Cairo, Havre e nas outras cidades não.


não demonstrado.

Permafrost disse...

Nôni,
Essa de Cuba em francês, não sabia. Francês tbm pisa na bola, então.

Os nome dos planeta e de muitas estrela não levam artigo pq são nomes de pessoas (de deuses grego &c). De certa forma, o planeta Saturno (por exemplo) *é* o deus Saturno q perambula no céu. Outra coisa: a rigor, the sun, the moon e the earth não são nomes próprio muita gente escreve essas palavra sem maiúscula.

Haia, Cairo e Havre levam artigo nas língua original pq essas palavra têm um sentido, tal como se diz 'no Recife' e 'no Rio de Janeiro' (respectivamente um recife e um rio) mas 'em Rio Branco' (pq foi batizada com o título duma pessoa, o Barão do Rio Branco). O português tbm tem suas lógica, mas o uso do artigo geralmente tem mais à ver com a história do nome do q com seu sentido. Volto à dizer: em português, as regra valem episòdicamente, caso-à-caso; então proliferam regras e exceções. Já em inglês, uma regra vale em todos caso análogo, com poucas exceção. O q *vc* vê como análogo (Sun, Saturn) não é sempre o q *eles* vêem.

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