18 maio 2010

Hipermercado de hipérboles

É sempre supimpa ir às compras com nosso epifenomenal doutor. Tava lá ele no Pão de Açúcar (o mercado, não o morro), comprando umas lâmpida.

Caixa: ¿Cliente Mais?
Doutor: Não.
C: ¿Nota fiscal paulista?
D: Não.
C: Nesse caso, ¿posso pôr sua compra em nome do Hospital do Câncer?
D: Pode.
C: O Hospital do Câncer agradece. O senhor acaba de salvar uma vida.
D: Ãã? hahahahaHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAhahahahaha

22 comentários:

Neanderthal disse...

Wenn ist das Nunstruck git und Slotermeyer? Ja! Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput!

Permafrost disse...

Oh nein! Das ist zu komisch! Ich werde sterben!

Pracimademoá disse...

Eu ia fazer um comentário neste post, mas ficou tão sem graça e desinteressante que eu apaguei o que eu escrevi e desisti de comentar. No próximo, eu comento.

Permafrost disse...

Ah, Demoá, escreve aí, pô. ¿Vc quer coisa mais sem graça e desinteressante do q este blogue?

camelo disse...

Caros amigos,
A esmagadora maioria dos brasileiros se orgulha do espírito caridoso de nosso povo. E não é à toa: entidade filantrópica é o que não falta nesse país. Vira e mexe, a mídia invoca a caridade do brasileiro como prova de nossa inigualável bondade e humanismo diante de outros povos. A mídia não mede esforços para criar o mito do brasileiro cordial, de coração compassivo, que participa dos sofrimentos alheios e se preocupa com os mais necessitados.
Tudo isso parece muito bom e louvável. No entanto, quer você queira ou não, a realidade nua e crua é outra. A caridade acoberta um dos aspectos mais sombrios de nossa sociedade: nossa jamais mencionada conivência com a injustiça social. E sejamos honestos: só existe caridade onde há injustiça social. E injustiça social não é um inevitável infortúnio da natureza, é uma criação humana!!!
Nenhum país deve se orgulhar da caridade de seu povo, pois a caridade só serve para manter o miserável em seu estado de miséria, só serve para dissimular injustiças (legalizadas e sacramentadas pela constituição) e enaltecer a “bondade” dos que se beneficiam dessas injustiças.
E para colocar mais lenha nessa fogueira, vou dar um exemplo: se você desembarcar no aeroporto José Martí em Havana (Cuba) você encontrará um cartaz com os seguintes dizeres: “Hoje 200 milhões de crianças vão dormir nas ruas das grandes cidades do mundo. Nenhuma delas é cubana”. Eu poderia citar aqui países como Dinamarca, Canadá ou Holanda (que poderiam orgulhosamente exibir o mesmo cartaz em seus aeroportos), mas prefiro citar Cuba para ilustrar meu argumento: um país pobre, carente, que um dia já foi prostíbulo dos americanos e que hoje sofre de um embargo econômico que ultrapassa meio século.
Sei que esse meu comentário pode suscitar críticas exaltadas contra o governo de Cuba. No entanto, nós brasileiros só teremos lastro moral para esculhambar Cuba no dia que pudermos orgulhosamente exibir em nossos aeroportos o mesmo cartaz. Enquanto esse dia não chega, vamos aqui nos iludindo de que somos um povo bondoso, caridoso e preocupado com o próximo, e de que somos capazes de salvar vidas durante uma mera visita ao supermercado.

Sejamos honestos: se um hospital (que cuida de doentes com câncer!!!) depende da caridade da população, algo de muito errado deve estar acontecendo nesse país!!! E nossos atos de caridade não são nenhum motivo de orgulho.

Permafrost disse...

Camelo,
Nunca entendi esse termo, 'injustiça social', ainda mais qdo se a imagina como "criação humana". ¿Que é 'injustiça social'? Melhor, ¿pode-se dizer q exista injustiça social como um termo absoluto, sem referência a um estatuto moral criado artificialmente? ¿Não é preciso primeiro criar o conceito de injustiça social, pra só então vê-la como criação humana? Se a pobreza é o estado natural da humanidade, então ¿a chamada injustiça social não seria apenas o choque de ver quem-tem perto de quem-não-tem? Pq pô, né, ¿não é comumente considerado justo q tenha a prioridade quem chega primeiro?

camelo disse...

Caro Permafrost,
“Justiça” e “injustiça” são meros conceitos criados pela mente humana, pois hoje já não podemos mais acreditar que sejam características da natureza - lembre que muitos filósofos acreditavam que a “justiça” poderia ser encontrada nas leis da natureza (John Locke é um exemplo). Hoje já não há nenhuma razão para acreditarmos que a natureza possui qualidades ou leis morais. Dessa forma, dizer que “a pobreza é um estado natural da humanidade”, é tentar imbuir a natureza de qualidades e leis que ela não possui. “Pobreza” é um conceito humano; não é algo que possa ser encontrado no mundo natural. Olhar para a natureza e tentar tirar dela justificativas para conceitos puramente humanos (conceitos de “justiça natural”, por exemplo) é meramente uma forma de animismo.
O conceito de justiça não pertence ao mundo da lógica ou da razão, é apenas um sentimento de como as relações humanas devem ocorrer. Assim, qualquer conceito de justiça (salvo os que postulam a existência do sobrenatural) é perfeitamente legítimo e incontestável pela lógica. Tanto a “lei do mais forte” de Nietzsche quanto o “igualitarismo total” de Karl Marx são conceitos de justiça perfeitamente aceitáveis. No entanto, qualquer conceito de justiça tem de ser internamente coerente, e essa coerência interna pode sim ser contestada pela lógica. Um exemplo: o conceito de justiça professado pelo capitalismo possui várias incoerências internas (apontadas por Karl Marx em seu “Das Kapital”). Outro exemplo: nenhum conceito de justiça professado por uma seita religiosa é legítima, pois postula como fonte de justiça a existência de um ser que não existe (ou do qual não se pode provar a existência).
Podemos definir “justiça social” não como “igualdade social”, mas como “igualdade de condições”. Acho que essa definição é a mais usada hoje em dia. A justiça social (por definição) tem como objetivo dar a todos os indivíduos de uma sociedade as mesmas condições básicas para o seu desenvolvimento social. Claro que esses indivíduos (por possuírem habilidades desiguais) atingirão níveis sociais diferentes, mas as condições básicas serão as mesmas (e isso é definido como “justo”).
A injustiça social acontece quando a estrutura de uma certa sociedade impede que os indivíduos desfrutem das mesmas condições básicas para o seu desenvolvimento social, causando o “engessamento social”, ou a perpetuação de “castas sociais”. A injustiça social é o caminho mais rápido para se institucionalizar o estado plutocrático, onde a mobilidade social é quase inexistente.
Mas..., cuidado com as palavras!!! Justiça e injustiça não possuem significado absoluto. São apenas palavras que usamos para rotular o tipo de sociedade que queremos criar. Poderíamos inverter as definições de justiça e injustiça social que apresentei acima e rotular o estado plutocrático como “justo”. Mas então quem estabelece o que é justo ou injusto? A resposta é simples: a maioria. Se a maioria das pessoas de uma sociedade está convencida de que um certo tipo de governo é justo, então é justo!!! Talvez seja por isso que os governos tipicamente plutocráticos tenham tanta dificuldade em convencer a maioria da população de que a desigualdade de condições é uma forma de justiça.
Creio que hoje em dia há um consenso de que a justiça social se define como “igualdade de condições” e injustiça social como a ausência dessa igualdade. No entanto, não há nenhuma razão para acreditar que esse conceito não possa mudar num futuro próximo.
E para pôr mais lenha na fogueira, vou citar uma frase de Aristóteles (para vcs pensarem nela antes de [...]

Permafrost disse...

Camelo,
Acho isso tudo muito enrolado. Definir 'justiça' como "igualdade de condições" é um absurdo, pois dá a entender q a sociedade é algo parado, estacionado, tal como um grupo de atletas alinhados esperando um tiro de largada q nunca vem. Na realidade, as 'condições' mudam a cada minuto, a cada metro quadrado; e se as condições são permanentemente mutantes, ¿qdo é q podem ser iguais? Se ambos Tonho e Tinho têm as mesmas aulas de piano, mas Tonho tem mais talento, aprende mais rápido e entretem melhor o populacho, ¿é justo q ele fique milionário tocando pelo mundo, enquanto Tinho termina dando aulas a pirralhos a preço de banana em Pinico do Sul? Acho q 99% diria q sim. Mas aí, ¿qtos diriam q os FILHOS de Tonho e Tinho têm ambos q partir da estaca zero? ¿Que relevância têm as igualdades de condições, se nenhum humano é igual a outro, se a vida q cada um leva é diferente?

Tbm delimitar a justiça como conceito criado pelo humano ignora q os animais têm um senso inato de justiça – e qto mais complexo o animal, mais refinado é seu senso.

E tbm acho q vc interpretou mal a frase "a pobreza é um estado natural da humanidade". Aí, 'pobreza' não é uma qualidade mas um estado: significa "sem dinheiro, sem propriedade, sem assistência médica, sem alimentação farta, sem informação abrangente, cada um por si". Esse é o estado natural de TODO animal, inclusive o humano.

Tou achando q 'justiça social' é só mais uma maneira de racionalizar o aleatório.

Eduardo disse...

Ô Camelo,

Acreditar que não existe justiça é cair no mesmo erro de acreditar no anarquismo ou na inexistência do espírito à Karl Marx.

Se acabássemos com os governos, a humanidade cairia na anonimidade do poder. Alguém VAI possuir os meios de produção, e não teremos nenhum direito sobre essa(s) pessoa(s), como no atual sistema de governo. Está certo que nas eleições nós só podemos escolher entre o candidato ruim e o pior ainda, mas, se vc não gosta, por que não se candidata vc mesmo? Tá com timidezinha de falar em público e tentar conquistar uma multidão? Vc é um fanfarrão!

Tudo bem não acreditar em espírito, como o Permafrost, mas o problema dos comunistas é que eles COMBATIAM a crença nele. Ora, negar que uma pessoa tem alma é quase o mesmo que negar que ela tem individualidade, e isso, todos temos. Tem algum post sobre isso neste blog. O Perma diz que todos somos únicos porque nossas experiências são únicas e apenas nossas. Se a minha experiência me diz que tem alguma coisa errada com o sistema político/econômico/escambau atual, eu tenho o direito de manter minha opinião. Negar e combater o conceito de individualidade, como quer que a pessoa a chame, alma, bolinha nos envelopes, ou quadrado entre os palitinhos é uma forma muito maligna de controle das massas.

Quanto à justiça, ela pode ser, sim, real, não criação do homem. No caso, por exemplo, de alguém ser enganado em uma negociação. Ambos tinham estabelecido um acordo que não foi cumprido por um dos lados em seu benefício próprio, causando prejuízo ao outro. Acho que isso seria injustiça em qualquer galáxia. Opa! É um começo! Disso para a criação do Direito é um pulo, aí chegamos onde estamos: como proporcionar igualdade a todos? Não é porque não sabemos esse detalhe que devemos jogar tudo fora.

Governo, espírito/individualidade e justiça; esses conceitos podem ter mudado radicalmente ao longo dos séculos. Podem ser pura fantasia, mas temos de ter cuidado para não combatê-los.


Ô Permafrost,

Pára de jogar conversa fora nos comentários e vai postar!

(Eu achando que is escrever só umas 5 linhas...)

camelo disse...

Caro Eduardo,
Como vc afirmou que a justiça existe e que é real, vou então fazer uma pergunta:
Como posso distinguir uma coisa que existe de uma coisa que não existe?
Por favor, não me responda com exemplos. Mostre-me o método que vc utiliza para distinguir uma coisa que existe de uma coisa que não existe.
...........................

Caro Permafrost,
Claro que é muito enrolado!!! Estamos discutindo conceitos, e conceitos são coisas escorregadias e mutantes. Vc tem toda razão quando diz que acha um absurdo definir “justiça” como “igualdade de condições”, e eu tenho toda razão de assim defini-la. Não há como definir leis básicas e inquestionáveis para a justiça, pois a justiça não é um elemento da lógica e da razão (nem observável na natureza), é antes uma expressão do sentimento.

Qual é o “estado natural” de todo animal? Veja este exemplo:
Um grupo de passarinhos vive numa floresta que produz alimentação em abundância. O ambiente é livre de predadores e o clima é agradável e propício. Os filhotes nascem em ninhos confortáveis e suas mães (bem alimentadas) lhes trazem uma variedade enorme de comida. Os passarinhos desse local vivem sem a preocupação de ter de procurar comida em locais distantes e sem o stress de estar sempre atento aos ataques de predadores. A comunidade se desenvolve de maneira harmônica, se acasalam, fazem ninhos, lavam-se nas águas de um riacho próximo, brincam na areia fina perto do riacho e enchem a barriga de comida farta e apetitosa.
Outro grupo de passarinhos da mesma espécie vive num ambiente hostil, de clima desfavorável e repleto de predadores. Logo cedo têm de se virar sozinhos (pois seus pais são comumente vítimas dos predadores). A comida é escassa e a comunidade vive sob o constante stress de ter de sobreviver num ambiente pobre de recursos e cheio de perigos. Um belo dia, um passarinho dessa comunidade voa até outra região e encontra esta ditosa floresta. Conversando com um passarinho da floresta, declara: “vcs têm muita sorte, pois não nasceram no ESTADO NATURAL que todos passarinhos nascem (sem floresta, sem comida farta, sem riacho, sem areia e sem a ajuda dos pais), pois a pobreza é o estado natural de todo passarinho”.
Não existe o “estado natural” das espécies. Se vc disser que o homem que nasce na cidade (cercado de recursos) não nasce em seu “estado natural”, então terá de admitir que o passarinho que nasce numa floresta ditosa (repleta de recursos) não nasce em seu “estado natural”. Hoje o homem nasce nas cidades assim como hoje o joão-de-barro nasce numa casa de barro. Dizer que o “estado natural” do homem é não nascer no conforto das cidades e da tecnologia, é o mesmo que dizer que o “estado natural” do joão-de-barro é não nascer no conforto de uma casa de barro.
É uma coisa puramente aleatória escolher uma situação histórica do ser humano e dizer que aí está seu “estado natural”. O ser humano já passou por várias etapas evolutivas: já viveu nas savanas, já viveu no conforto das cavernas, já viveu da caça, já se vestiu com pele de animais, já viveu da agricultura, já criou pequenas comunidades, já viveu na segurança das cidades-fortalezas, e hoje vive em grandes cidades. Qual dessas etapas é o nosso “estado natural”?
..........................

Caros amigos,
E para deixar a coisa mais interessante, vou propor um problema que tem a ver com a diferença entre “conceito” e “realidade”, ou com o que existe e o que não existe:
Por que os espelhos invertem as imagens da esquerda para a direita e não invertem as imagens de cima para baixo? Se vc levantar sua mão direita diante do espelho, a imagem do espelho levantará a mão [...]

Permafrost disse...

Camelo,
Por mais seguro, confortável e abundante q seja o ambiente natural de qqer animal, ele não tem empregados q lhe trazem comida e lhe prestam serviços. Os mais próximos disso são os parasitas como a tênia, &c. Qto mais complexo o animal, mais "pobre" ele é, nesse sentido.

"Hoje o homem nasce nas cidades assim como hoje o joão-de-barro nasce numa casa de barro."
Analogia fraca. O joão-de-barro só *nasce* numa (digamos) estrutura artificial, assim como todo animal q nasce em ninho. Mas não é ali q ele *vive*. Pode-se falar de cupins, abelhas &c formando comunidades em estruturas artificiais. Mas, novamente, em geral, qto mais complexo o animal, tanto mais "pobre", mais entregue às intempéries e ao esforço individual.

Note q digo tudo isso dentro daquilo q falei um tempo atrás no blogue: a regularidade e inteligibilidade do mundo são dados fortuitos dele, descobertos – não inventados – pelo humano. Portanto, tribos, cidades e civilizações só *aparentam* ser o "estado natural" do humano: elas tão dentro do q é POSSÍVEL fazer dentro do escopo da regularidade e da inteligibilidade, e levam milênios construindo-se. Não são conjunturas q afloram espontaneamente da natureza humana. Se aflorassem, os instintos (por exemplo) não teriam q ser reprimidos.

A resposta sobre o espelho me parece tão óbvia q tou achando q vc tem uma pegadinha esperando. :•)

camelo disse...

Caro Permafrost,
Já propus o problema do espelho a várias pessoas, e algumas (surpreendentemente) responderam de imediato enquanto outras nem sequer conseguiram entender a resposta. A solução do problema parece ser óbvia para algumas pessoas, mas muitas ficam confusas.
Uma maneira de compreender melhor o problema é tentar resolver este outro:
Vc está conversando ao telefone com uma criança que está dentro de uma sala fechada e vazia, que ainda não foi alfabetizada e que ainda não aprendeu a distinguir o lado direito do esquerdo. Que instruções vc daria para que ela levantasse o braço esquerdo?

Permafrost disse...

Camelo,
Não acho q os conceitos são tão independentes da realidade qto vc tá expondo aí. O caso da criança anarfa na sala vazia pode parecer uma prova de q a rigor não há método garantido de fazê-la erguer a mão esquerda – só há métodos estatisticamente garantidos (por exemplo, pedir-lhe q erga o braço q não tá segurando o telefone, já q ~90% das pessoas são destras; ou q tente identificar de q lado tá seu coração, já q ele tá mais ä esquerda em 99,9% das pessoas; ou q olhe pro telefone de frente e veja de q lado tá a tecla com o pauzinho vertical, ie o número 1).

O caso do coração ä esquerda demonstra q o "conceito" de esquerda/direita existe sim na natureza, pelo menos na química orgânica. O coração ä direita é indicativo duma síndrome, ou seja, algo saiu "errado" durante a divisão celular.

Ou seja, MESMO q esquerda/direita sejam um conceito sem relevância na realidade física, ele não é na natureza humana, q necessariamente utiliza a estatística como um dado da inteligibilidade.

I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I—
I took the one less travelled by,
And that has made all the difference.
R.Frost

camelo disse...

Caro Permafrost,
Vc acertou na mosca.
O espelho não inverte as imagens da esquerda para a direita, nem de cima para baixo. Se vc levanta sua mão direita diante do espelho, o sujeito do espelho também levanta a mão direita (pois o coração pode ser usado como um elemento assimétrico para determinar o lado esquerdo).
Este problema de determinar o que é esquerdo e o que é direito foi um dia uma questão crucial para a ciência. A questão era saber se QUALQUER experimento físico invertido (como num espelho) produziria os mesmos efeitos. Se a resposta fosse “sim”, então o universo seria perfeitamente simétrico, e “esquerdo/direito” seria apenas uma convenção (assim como é o “acima/abaixo”), sem qualquer existência real. Se a resposta fosse “não”, então o universo teria algumas assimetrias, e “esquerdo/direito” não seria uma convenção, mas uma realidade física. Hoje sabemos que “esquerdo/direito” é uma realidade física, e que o universo tem várias assimetrias.
Esta questão pode parecer tola (no miúdo do dia-a-dia), mas para a ciência é crucial saber distinguir entre conceito e realidade física. Se a ciência não se preocupasse com esta distinção, então poderíamos afirmar que o “anti-espaço” é uma realidade física, pois ele aparece em fórmulas como: 5 metros - 3 metros = 2 metros. Sendo “-3metros” evidência incontestável dessa existência. Sei que o exemplo é grosseiro, mas vários físicos afirmam (talvez confundindo conceito com realidade) que a viagem ao passado é possível porque em suas fórmulas o tempo surge com valor negativo.
Sim, alguns conceitos correspondem a uma realidade física, mas muitos não. O perigo está em começar a acreditar que podemos encontrar no mundo inanimado exemplos da existência de “justiça”, de “inteligência”, de “bondade”.

Pracimademoá disse...

Ô, Perma. ¿Você não sabe o que é justiça social?!! Ora, se isto tem cabimento...

Simples: justiça social é a situação em que o maior número possível de indivíduos sofre o menor prejuízo possível em decorrência de atos de outros indivíduos.

Vamos aplicar a fórmula ao seu exemplo:

Tonho e Tinho têm as mesmas aulas de piano. Aulas para ambos é justo! Tonho tem talento, aprende rápido e entretém o populacho, Tinho é um aluno medíocre. ¿é justo q Tonho fique milionário tocando pelo mundo, enquanto Tinho termina dando aulas a pirralhos a preço de banana em Pinico do Sul?

Sim, pois ninguém causou a falta de talento do Tinho, ele nasceu assim. O Tonho não tem culpa, ninguém tem culpa. É obrigação do Tinho avaliar as próprias limitações e esforçar-se mais ou buscar outra carreira. Pode-se argumentar que a vida é injusta, não deu talento ao Tinho. Pois é mesmo. A vida é injusta. A natureza é injusta.

Parênteses: esse papo do(a) Camelo, de que "justiça" e "injustiça" não existem na natureza, êêêêêê, é difícil conversar com alguém assim! Isto são figuras de estilo! É catacrese, é metonímia, é anacoluto etc. Nós, que somos sapiens com sinapses em bom estado de uso e conservação, recorremos a essas figuras de linguagem com frequência e espontaneidade. Se esse tipo de malabarismo de ideias e analogias é muito promíscuo pra você, Camelo, eu não vou querer conversar, pois vai me dar muita preguiça de ficar desmembrando tudo em código binário e literal para você. A natureza é injusta. Você entendeu, não seja implicante.

Voltando ao assunto, a nossa sociedade considera justo que você se foda desde que não se foda por consequência dos atos de outrem. Eu acho justa essa norma da sociedade. Daí você pergunta:

¿Que relevância têm as igualdades de condições iniciais, se nenhum humano é igual a outro, se a vida q cada um leva é diferente?

Não é essa a questão. Como eu disse, a questão está no prejuízo que outros lhe causam. Os seres humanos, bando de safados e canalhas, passam uma parte considerável do tempo passando a perna nos outros seres humanos ao seu redor. O ser humano é intrinsicamente miserável e covarde, logo é desonesto. Os SH ricos são muito mais poderosos e fodem com os SH pobres rotineiramente. Os pobres têm muito menos meios de defesa e tendem a ficar mais pobres e vulneráveis, e tendem a ser prejudicados por ações dos ricos cada vez mais, repetidamente. Eles ficam encurralados, isso perpetua e amplia o que chamamos de "injustiça social".

Veja bem, não se trata de condições iguais. Eu acho que você errou o alvo com essa noção de condições iguais. O trabalho de justiça social consiste em dar auxílio aos pobres e fudidos a fim de reparar parte do prejuízo que eles sofrem constantemente. É uma tentativa de neutralizar uma parte do efeito das injustiças que os fortes cometem contra os fracos e, talvez, desfazer um pouco do círculo vicioso. Porque não é assim tão simples quanto dizer que o Felipe Henrique cresceu com melhores condições que o Wandisley e isso é injusto para o Wandisley só porque ele não teve condições iguais. Não é na diferença de condições que está a injustiça. Há que se ver todo o histórico de covardias e brutalidades que a família do Wandisley sofre há décadas ou séculos, e todas as covardias e brutalidades que ele e a sua família vão sofrer ao tentar sair da situação de opressão. Os poderosos não vão deixar. Não se trata de condições iniciais, trata-se da condição final consequente de muitos atos de agressão.

A justiça social ideal é a preventiva, concretizada por meio de conduta ética. Como esse conceito de justiça social não é [...]

Permafrost disse...

Demoá,
Muito bom, o q vc escreveu aí. Mas isso q digo sobre nunca ter entendido o termo 'injustiça social' tem a ver tanto com o uso da palavra 'injustiça' como figura de linguagem pra "covardia e brutalidade", qto com a intrusão do adjetivo 'social' num fenômeno q é sempre sentido individualmente.

Porque pô, né, ¿como é q receber um "salário de fome" é "injusto", se ninguém é obrigado a aceitar um emprego? E se o fulano tem família pra sustentar, &c e se sente "obrigado pelas circunstâncias" a aceitar um salário de fome, elas são circunstâncias q ele mesmo produziu, ou q ele mesmo colabora ativamente pra manter. Então ¿que é injusto nessa situação? ¿Será o fato de ele ser compelido por sua natureza humana a ter desejos e laços afetivos? E ¿que há de "injusto" na natureza se ela é o q é – nem mais, nem menos?

Pra mim, injustiça é, por exemplo, prender um cara por um crime q ele não cometeu, ou de pessoas diferentes cobrar preços diferentes pelo mesmo serviço, ou (coisa comum em bancos) oferecer melhores rendimentos a contas mais vultosas. Usar 'injustiça' no sentido de 'covardia' ou 'brutalidade' ou coisas do tipo é, tal como vc muito bem disse, uma metonímia. Sempre friso q é importante fazer distinções; e acho q colocar coisas tão díspares dentro da mesma caçamba geral de 'injustiça' só embola o meio-de-campo.

Note q, pra falar de injustiça social, vc foi forçado a falar de 'justiça social' como iniciativa preventiva. E falou muito bem; só q, se não entendo 'injustiça social', entendo 'justiça preventiva' menos ainda – exceto como metonímia (o q não ajuda muito). Além desse probleminha semântico, tem o de q a justiça social tal como vc expôs é uma faca de dois legumes: ¿a quem interessa dar "amparo aos prejudicados"? Só pode ser às próprias classes q os prejudicam, pois coisas como o assistencialismo &c tão aí apenas pra "socializar" os custos de evitar revertérios sócio-políticos.

Então acho q deviam parar de usar esses termos abrangentes demais tais como 'justiça social' e 'injustiça social' – q parecem ter saído de estudos sociológicos anêmicos. Fale-se em termos viscerais, na escala humana, tais como 'covardia', 'brutalidade', 'afronta', 'insolência', 'tirania', &c.

Essa discussão toda começou pq o Camelo falou de "nossa jamais mencionada conivência com a injustiça social", usando 'conivência' num sentido parecido com o de 'cumplicidade'. Ora, não acho q 99% das pessoas q ele incluiu em "nossa" devam ser vistas como cúmplices em covardias, brutalidades, afrontas, insolências, tiranias &c contra as camadas "prejudicadas". ¿Talvez o fato dessa "conivência" ser pouco mencionada seja o fato de q ela quase não existe? Um mendigo desdentado e bichado em Urinol do Sul tá envolvido de corpo e alma na mesmíssima atividade egoísta, cínica e interesseira q eu ou qqer um de vcs: o nobre esporte de tirar o cu da reta – em particular, da reta do Estado totalitário. Então ¿não é socialmente justo q cada um se vire como pode? Tou só perguntando, viu?

Permafrost disse...

Demoá,
Um adendo.

Vc definiu 'justiça social' como "a situação em que o maior número possível de indivíduos sofre o menor prejuízo possível em decorrência de atos de outros indivíduos".

Ä primeira vista, parece bom senso. Mas ¿não é um pouco ãã injusto definir 'justiça' como um dado estatístico? ¿Isso não é meio como admtir q Justiça Social é um objetivo impossível? ¿Q, se esse "maior número possível de indivíduos" for, digamos, 10%, então já se atingiu a Justiça Social?

Pracimademoá disse...

Perma, estou enrolando para responder o seu comentário. Ando ocupado e com preguiça, os dois ao mesmo tempo. Assim, não rola. :)

Mas sobre o seu adendo, que é bem mais curto, eu não acho a minha fórmula injusta porque não a considerei pelo aspecto estatístico. Quando eu digo "o maior número possível de indivíduos sofre o menor prejuízo possível", considero "possível" que ninguém sofra prejuízo nenhum.

Infelizmente, é utópico. Sempre tem um patife que vai sair da linha e prejudicar alguém, e de propósito mesmo. Mas que é possível, é. Digamos que a fórmula esteja mal formulada. :) Mas acho sensato que a almejada justiça social já aplique a priori um tanto de bom senso e considere logo de partida que vai lidar com números não ideais. Daí a minha fórmula assim, meio com viés de estatística.

O resto eu fico devendo. I'll be back.

Pracimademoá disse...

Perma, eu reli o que você disse lá em 06/15/2010, 12:07:59 AM

Se li direito e entendi certo, parece que você aborda a questão inteira pelo ponto de vista individual, i.e. o seu. Eu examinei pelo ponto de vista coletivo, da sociedade. Aquele seu comentário me parece resumido por "que catso tenho eu a ver com a desgraça dos outros". Eu tentei definir um conceito que me parece intrinsicamente coletivo em decorrência da palavra "social".

Pra mim, injustiça é, por exemplo, prender um cara por um crime q ele não cometeu, ou de pessoas diferentes cobrar preços diferentes pelo mesmo serviço, ou (coisa comum em bancos) oferecer melhores rendimentos à contas mais vultosas.

Já esse seu conceito de injustiça é incompatível com o meu conceito de liberdade. Tirando o caso da condenação indevida por crime não cometido, tudo isso aí que citou, pra mim, é igual a sexo: cada um dá o que quiser para quem quiser no lugar que quiser. E no dia que quiser, pois talvez hoje a pessoa não esteja a fim. Eu reconheço o direito de um banco, loja, camelô, posto de gasolina, encanador, ou faxineira me cobrarem o quanto quiserem, desde que seja acertado antecipadamente. Eu tenho o direito de fechar o negócio ou não, e de procurar novamente aquela pessoa ou estabelecimento ou não, etc. Não acho injusto o pasteleiro da esquina cobrar 2,50 por um pastel de você e cobrar 5,00 de mim. Se eu não gostar do preço, vou comprar em outro lugar. Mas para decidir se gosto de preço, avalio-o em comparação com a média do mercado, não em comparação ao preço que ele faz para os outros. Se o cara cobrar mais barato de alguém na minha frente, eu vou reclamar, mas só por questão de barganha. Eu sei que posso pressionar o sujeito e convencê-lo a fazer o mesmo preço para mim. Posso até usar a palavra "injusto", mas não acho injusto de verdade. Só quero abaixar o preço. Ele decide se abaixa ou não, cada um nas suas liberdades. Ele tem o direito de cobrar o quanto quiser.

Você citou entre seus exemplos de injustiça o caso da condenação indevida, "prender um cara por um crime q ele não cometeu". Pois bem, então posso concluir que você acha justo prender um cara por um crime que ele cometeu, e posso concluir que você acha justo punir quem comete um crime. Então voltamos à minha definição de injustiça como o resultado de uma agressão. Justiça social não é obrigar todo mundo a fazer a mesma coisa, tal qual cobrar o mesmo preço para todos. Justiça social também não tem a ver com condições iguais. Justiça social não é nivelamento. Justiça social é prevenção e reparação de agressões praticadas entre grupos sociais, principalmente entre grupos extremamente desiguais, em que um lado não tem meios de defesa. Onde houver agressão haverá injustiça.

Permafrost disse...

Demoá,
Tá meio indistinta, tua definição de 'agressão' no último parágrafo. ¿Que exemplos vc daria? Arrisco: desapropriar uns quarteirões de moradia de baixa renda pra fazer uma avenida ¿é um agressão entre grupos sociais?

Por outro lado, vc não acredita em preço justo; só em preço de mercado. Mas ¿preço de mercado não é uma injustiça social tbm? ¿Não é isso um grupo social (o dos proprietários, produtores e comerciantes) se aproveitando de suas prerrogativas manipuladas politicamente, pra arrochar outros grupos (moradores e trabalhadores), tudo dentro duma sociedade q faz vista grossa se apoiando na ideologia de q o crescimento da economia é a melhor coisa q apareceu na terra desde a invenção do arado?

(Em tempo, meu comentário não quis dizer "¿que catso tenho eu a ver com a desgraça dos outros?" Acho q um resumo medianamente fidedigno seria "¿que tem de social algo q é sentido individualmente?", por muitos motivos e, não menor entre eles, o fato de q ninguém socializa o sucesso pessoal, só as "injustiças" pessoais.)

Pracimademoá disse...

Ê, mas você não encerra esse assunto. Eu não gosto de vir aqui, sempre tenho que abrir outro browser para responder nesta bomba de JS-KIT, me dá uma preguiça dos diabos.

É, talvez a minha definição não esteja muito bem definida, mas isso aqui é uma conversinha de boteco sem cerveja, não dá pra fazer muito melhor que isso. Certo, até dá, mas eu tenho preguiça.

Desapropriar quarteirão... Sei lá, se a rua tem mesmo que passar por ali, é uma agressão, mas talvez necessária. Se a desapropriação for feita com indenizações justas, não há injustiça. Esse seu exemplo é cabeludo, depende de muitas variáveis.

Preço de mercado não é injustiça social. O vendedor tem que maneirar no preço, senão muito pouca gente compra, e assim ele se fode. E quase sempre há concorrência. Você joga o preço lá em cima aqui, um esperto faz precinho baixinho ali, e todo mundo vai comprar na barraca do esperto do precinho baixinho.

"Ninguém socializa o sucesso pessoal." Mas também ninguém socializa o prejuízo pessoal. Eu falei em reparação de injustiças de grande escala, falei de âmbito coletivo, você ainda está com a cabeça no aspecto individual. Lembre-se que o assunto era "injustiça SOCIAL". O "social" pressupõe "coletivo".

O seu argumento de "algo q é sentido individualmente" é torto, porque, pô, o que não é sentido individualmente? Até uma bomba atômica, se cair aqui, eu só vou sentir o fogo no meu corpo, não posso sentir o que os outros sentem. Se atravessarmos uma fome, eu só vou sentir a fome da minha barriga, não se pode sentir a fome coletiva. Tudo é sentido individualmente. Algumas coisas podem ser medidas e abordadas coletivamente.

Ainda acho você muito preso ao aspecto individual. Faz uma forcinha aí.

Anonymous disse...

Como gostam de escrever, Deus Santo! Vai que a nota servirá para comprar um Butterfly que será usado na última sessão de quimio de um paciente qualquer?!?!. Neste caso a moça não estará de todo incorreta.

Postar um comentário

consulte o doutor