07 abril 2010

Tão óbvio, não?

Sesdias, um ilustre leitor deste blogue disse "não há razões para se duvidar da sinceridade e honestidade do Chico [Xavier]."

Taqui uma:





Note o dedinho. Faça o teste.

91 comentários:

Raf disse...

Mais uma. Chico em uma "materialização" ao lado de um "espírito". E um médim eliminando "ectoplasma" pela boca.

http://1.bp.blogspot.com/_fwmEDD63ntc/SQA4GUFZJ1I/AAAAAAAABJU/aAkLpCRQ_dA/s400/Chico_Medium.jpg

(se não abrir é só colocar "chico xavier materialização" no pai dos burros, na parte de imagens)

Vê se tem noção.

Haahhahahahahahah

Permafrost disse...

Raf,
¿Quêêê?

¿¡¿O Chico se deixou fotografar sem a peruca?!?

nervocalm disse...

Gente, por que os espíritos se enrolam em panos? O google images está cheio de espíritos em panos. Hahahahaha!

camelo disse...

Caro Permafrost,
O eminente doutor incorreu no mesmo erro de David Nasser em 1944, ano em que fotografou o Chico dando uma olhadinha no que escrevia enquanto psicografava, e publicou a foto como prova de embuste mediúnico.
David Nasser, no afã de desmascarar o misticismo, acabou prestando um grande desserviço à ciência e acirrando ainda mais a crença no espiritismo.
A questão é muito simples: qualquer pessoa (com um pouquinho de prática) consegue escrever de olhos vendados, e o resultado é muito parecido com um texto psicografado. O fato de Chico Xavier escrever ou não de olhos vendados não prova (nem desqualifica) a mediunidade.
O método usado por David Nasser chegou a ser patético, e o raciocínio por traz desse método é algo assim: olha, o Chico lê o que escreve enquanto psicografa, logo sua mediunidade é falsa. Seria o mesmo que dizer: logo, escrever de olhos vendados é confirmação de mediunidade!!! David Nasser acabou, num descuido imperdoável, levantando a bola para os espíritas.
David Nasser não percebeu o óbvio ululante: a mão sobre os olhos pode ser apenas uma forma de concentrar-se no que está fazendo e evitar se distrair com o movimento das pessoas pela sala. E isso nada tem a ver com mediunidade.
Infelizmente, as pessoas que "estudam" ou "pesquisam" os fenômenos ditos mediúnicos são de um amadorismo sem fim. Em vez de fazer jus à imparcialidade científica, descambam para o idealismo, para o descuido com o método científico e para a falsidade (acabam utilizando os mesmos métodos dos religiosos).
Existem muitas maneiras de pôr à prova a mediunidade, mas, infelizmente, Chico Xavier nunca foi devidamente estudado ou posto à prova. Tentar fazê-lo agora, com argumentos insustentáveis, seria levantar ainda mais a bola para os espíritas.

Permafrost disse...

Camelo,
Só tirando um sarrinho. O caso é q muita gente acha q ele TÁ de olhos fechados e acha ISSO evidência de q ele tá "sentindo".

¿Sabe qdo vc tá beijando uma mulher fervorosamente e, por algum motivo, vc abre os olhos e vê q ela tá te beijando de olhos abertos? e ¿fica aquela dúvida se ela só abriu os olhos qdo vc abriu ou se ela já tava de olhos abertos? e ¿te passa pela cabeça q ela tava sendo insincera pq não tava "sentindo" teu beijo? e ¿tbm a dúvida se vc mesmo tava sentindo, já q tbm vc abriu os olhos? "Sentir" e "olhos abertos" são duas coisas q o populacho não aceita juntas.

Pois é. O charlatão sabe disso; sabe q não pode nem *parecer* q tá de olhos abertos ao fazer uma coisa tão mas tão tão tão significativa prà existência humana como se comunicar com os mortos. Aí ele faz uma mise-en-scène, um staging de ilusionista. A questão ali é o dedinho. ¿Vc fez o teste? ¿Não é no mínimo ridículo q ele teja fazendo essa coisa tão assombrosa e world-shattering, e o tempo todo ele tá ali com o olho direito bizoiando pela frestinha?

Aí vc junta isso com aquelas fotos da revista Cruzeiro q o Raf acima lincou, e pimba, charlatanice óbvia. Acho q toda pessoa inteligente q seriamente acredita no espiritismo deveria publicamente se desassociar duma pessoa tão claramente ãã... problemática como o C.Xavier.

camelo disse...

Caro Permafrost,
A minha irritação com o pessoal que tenta desmistificar o misticismo tem uma razão simples: se as provas apresentadas não forem contundentes, claras e rigorosas, vc acaba promovendo e fortalecendo o misticismo.
Hoje, os melhores propagandistas da doutrina espírita são os seus detratores - gente sem preparo, sem método, sem clareza, que não se preocupa em conhecer como essas sessões espíritas funcionam, e que produzem "provas" facilmente refutáveis. Tudo que um espírita quer para promover sua doutrina é a incompetência desse pessoal.
Por outro lado, Houdini, que era um gênio do ilusionismo, um especialista na arte de iludir, freqüentou muitas sessões de mediunidade no desejo de se comunicar com sua falecida mãe. Houdini ingressou no espiritismo acreditando que realmente poderia se comunicar com os mortos. Logo percebeu que os médiuns usavam os mesmos métodos de ilusionismo que ele próprio usava em seus shows. Houdini ficou indignado. A morte de sua mãe o tinha deixado arrasado, e num ato de desespero tinha procurado o espiritismo na sincera esperança de consolo. Para Houdini, brincar com o sentimento de perda de uma pessoa emocionalmente fragilizada era um ato imperdoável. Foi então que não poupou esforços para desbancar (com clareza e rigor) o espiritismo que fervilhava na Europa - perceba que hoje a doutrina espírita é quase inexistente na Europa. As provas que apresentou eram irrefutáveis, e deixou para a posteridade o verdadeiro método de se comprovar ou não a existência de vida após a morte: antes de morrer deixou um código secreto. E como eu já disse antes, até hoje nenhum código secreto foi revelado em cartas psicografadas. E esse é um fato crucial que incomoda qualquer espírita.
Hoje, James Randi (e sua instituição) já desbancou centenas de médiuns, sensitivos, cartomantes, astrólogos, quiromantes, acupunturistas, homeopatas e outros mequetrefes da ilusão. Vale a pena assistir no Youtube uma dessas apresentações e perceber como o método de James Randi é claro e irrefutável: http://www.youtube.com/watch?v=OZeQGld5QBU&&&feature=related

Permafrost disse...

Camelo,
Aí vc tá ensinando o sermão ao padre... :•D

Já vi quase tudo do Randi no YT. Alguns vídeos dele são hilariantes, mas é até um pouco doloroso ver tanta gente idiota sendo humilhada em público.

Agora, sobre o Houdini, ¿vc tem algum linque aí pra passar pra nós?

camelo disse...

Permafrost,
Existe um documentário muito interessante sobre Houdini e o espiritismo chamado "The Houdini's Code". Já faz tempo que tenho procurado esse documentário na rede, mas só tenho encontrado pedaços. Aqui vai dois:
http://www.youtube.com/watch?v=E8p2BU9a-Fc
http://www.youtube.com/watch?v=D3VBNfpK0Yk&&&feature=related
O documentário é muito bom, mas é meio sensacionalista - como foi produzido pelo History Channel, em alguns trechos o espiritismo é mostrado como uma misteriosa possibilidade, um enigma, algo que ainda está para ser demonstrado (coisa pra chamar a atenção dos espectadores). Fora isso, o documentário é muito interessante.

Anônimo disse...

É... Quisera eu fosse tudo tão simples. Mas sigo com vocês pra fingirmos juntos que é. é bem melhor assim, deixa a gente confiante, né?

Refrator disse...

Ah! Fui eu. Esqueci de mostrar meu RG.

Pracimademoá disse...

Todos vocês estão errados. Chico via o que estava escrevendo, sim. Mas não porque levantava o dedinho. Ele simplesmente usava a sua visão de raios X:

http://i44.tinypic.com/2elb4mt.jpg

Refrator disse...

Olha que engraçado. Da primeira acusação mais grave contra o espiritismo, by a catholic point of view:

"Uma mente crítica e calculadora não se previne contra essas aberrações: GENS CREDULAS, diz-se dos filósofos, e podem dizê-lo dos matemáticos. Para um ou para o outro, a mente escravizada pelo método é apenas uma estância supercomprimida que pode contragolpear e fazer sua vingança com idéias insanas como aquelas que havíamos visto [no espiritismo] (?)" do colunista católico Depelchin, do Le Monde, publicado em junho de 1875; retirado de "Laboratories of Faith" de John Warne Monroe; a interrogação é minha.

Só achei que seria legal reler os comentários acima à luz da acusação de Depelcin. Né?

Permafrost disse...

Demoá,
HAHAHAHAHAHA Cara, ¿onde vc acha essas coisas?

Refrator,
Grande honra em receber tua visita aqui.

O trecho q vc colocou aí tem um probleminha de tradução:
"A critical and calculating mind does not prevent these aberrations: Gens credulas, one says of philosophers, and can say of mathematicians. For one as for the other, the mind, enslaved by method, is sometimes only an overcompressed spring, which can suddenly snap back and take its revenge on reason with insane ideas like those we have just seen [in Spiritism]."

"Ter uma mente crítica e raciocinante não impede tais aberrações: Gens credulas, diz-se dos filósofos, e pode-se dizer dos matemáticos. Tanto num como no outro, a mente, escravizada pelo método, é às vezes como uma mola exageradamente comprimida q pode de repente saltar e se vingar contra a razão com idéias insanas como as q acabamos de ver (no espiritismo)."

Segundo me pareceu, o q Depelchin tá dizendo é q o espiritismo é um ataque do racionalismo excessivo contra si mesmo e, como produto insano de mentes raciocinantes, peca pelo exagero frenético na racionalização e sistematização do mundo. Acho uma crítica até procedente – se esquecermos por um momento os métodos falhos e auto-confirmantes do espiritismo. Como digo alhures, "toda religião, seita ou crença tenta ser racionalista, ou seja, pretende racionalizar o Universo dentro dum sistema compreensível, ou no mínimo comunicável". O espiritismo é o cúmulo disso: criou toda uma cosmogonia feel-good, extremamente racionalista e positivista (ou, digamos, francesista), q agrada principalmente pessoas esperançosas q tendem ao raciocínio mas não têm, digamos, dados suficientes pra entender bem o q é evidência ou o q é prova.

A um católico q fala mal do espiritismo, vc pode dizer com toda propriedade "atire a primeira pedra, meu chapa". O parapsicólogo católico padre Quevedo, preconizando as vantagens de sua religião sobre o espiritismo, é capaz de tonterias de igual tamanho:

"Qualquer bobagem é milagre ou então milagre é uma bobagem: Expulsou o demônio, saiu caminhando, tinha um tique nervoso e agora está bem. Algum caso de devolução de perna?! Os católicos têm muitos. Algum caso de devolução de mão?! Os católicos têm muitos. Alguma cura instantânea dum leproso? Temos muitas."

HAHAHAHAHAHA

Não me entenda mal: tampouco sou um defensor fervoroso da ciência.

camelo disse...

Caro Refrator,
O Permafrost foi por demais gentil quando disse que a tradução que vc postou acima "tem um probleminha". Na verdade, a tradução é ininteligível: "estância supercomprimida que pode contragolpear" (que cátsu é isso?). Compare o original e a tradução do Permafrost e veja como tudo fica muito mais claro.

É uma total perda de tempo dar ouvidos a um católico que critica filósofos, matemáticos, cientistas e outros religiosos. Como posso dar ouvidos a um sujeito que acredita em milagre, transubstancialização, santíssima trindade, ressurreição, imaculada conceição, assunção de Maria, pecado original, infalibilidade papal, batismo, sacramento, e outras tantas tolices? E agora um sujeito desses vem falar de "aberrações da mente crítica e raciocinante" (que cátsu???). Que ele olhe primeiro para suas próprias aberrações antes de olhar para as aberrações dos outros (seguindo o ensinamento de Jesus: "tira primeiro o argueiro de teu olho para então tirar o argueiro do olho de teu irmão").

O cientista é o melhor crítico dele mesmo. Dentro do ambiente científico, cada pequena descoberta ou hipótese é esmiuçada, criticada, testada, re-esmiuçada, recriticada e retestada ad nauseam. Mas, infelizmente, o que vaza para a população leiga é a idéia de que a ciência é arrogantemente segura de si.
A ciência nunca afirmou ser dona do saber absoluto. No entanto, o saber científico (mesmo, às vezes, capenga) é o único saber possível.

Permafrost disse...

Camelo,
Acho q fui um pouco injusto com o Refrator. O ponto levantado pelo Depelchin é q a mente não é composta apenas de "saber": ela tem recônditos irracionais q no mínimo têm q ser lembrados. A metáfora da mola tá dizendo q, se o sujeito raciocina demais, sua cabeça reage pulando pro outro lado incriteriosamente. Ou seja, coisa ruim, coisa a se evitar. É uma metáfora bem século XIX, certamente o tipo de raciocínio por trás do modelo hidráulico de Freud (ao reprimir um instinto, a energia se acumula e vaza desgovernadamente pra outro lado).

Não deixa de ter sua razão – embora pra mim não seja motivo suficiente pra erigir um altar ao irracional, de qqer tamanho, em q o sujeito sacrifique oferendas de tempo, ideologia e plausibilidade pra apaziguá-lo. Por outro lado, o conhecimento andou bastante desdaquela época, e a mente, longe de ser escravizada pelo método, ignorou os medos primitivos expressos pelo Depelchin, usou a razão e comprimiu a mola a níveis q ele nem suspeitava, e assim chegou a lugares complexíssimos porém compreensíveis por qqer pessoa com a educação em dia, lugares a q a irracionalidade não foi convidada pq sabe-se q ela nem sequer entenderia o endereço. A mola saltou algumas vezes, admita-se (nazismo, &c &c &c), e vai saltar outras. Mas, como sempre digo, o mundo tá cheio de gente q se envergonha por ter crido numa balela, mas ninguém se envergonha por SABER uma coisa.

Refrator,
Esses lugares complexíssimos demonstram, outrossim, a falácia em teu primeiro comentário aqui. É vero q nada é simples. Mas o mapeamento da realidade proposto pelas simplórias racionalizações das crenças passam longe de sequer começar a entender a complexidade do mundo, qto mais de propôr filosofias universalmente válidas. Já o escrutinio crítico, raciocinante e cético é o oposto da simplicidade.

Refrator disse...

"A ciência nunca afirmou ser dona do saber absoluto. No entanto, o saber científico (mesmo, às vezes, capenga) é o único saber possível."

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!

Refrator disse...

Camelo;

Claro que minha tradução é uma merda. O que é que você esperava de alguém que ouve divergências com cautela?

Aiaiai, eu não sei decidir...

E fico um tanto pálido por citar alguém e ter o súbito empreendimento de haver colocado meu ponto de vista, sendo que ele simplesmente não é o meu. Não escrevi uma pena em favor de nenhuma crendice - se é que as há, e em qual nível , qual o universo do universalismo (qual a parte do todo?) - ou de um espiritismo que o valha. O batuta da história é que parece que, cientificamente ou pautados pelo rigor absoluto - minto; possível - que caminhou forte inclusive em corrigir minha tradução de merda, esqueceu exatamente de saber o que escreveu Depelchin, o que eu escrevi e como é que duas coisas podem caminhar tão de perto sem serem, contudo a mesma coisa.

Mas isso é pedir demais. Ou será que não? Ai falácia! Larga da minha pena!

Quanto a minha falácia, Dr. Plausível, só posso aceitar que seja como for e esperar que tenha causado o menor dano possível.

Refrator disse...

P.S. Camelo;

quanto a clareza, pergunto: "idéias claras e distintas" ou "luz, mais luz"? Só pra saber, meio assim, à Marília Gabriela.

nervocalm disse...

"Claro que minha tradução é uma merda. O que é que você esperava de alguém que ouve divergências com cautela?"

Opa, comassim? Se cauteloso e ponderado = mau tradutor, impulsivo e leviano = bom tradutor? Does not compute.

Você está um pouco nebuloso, Refrator.

Refrator disse...

Obrigado, Nervocalm.

"cauteloso e ponderado = mau tradutor". O resto não tem nada a ver com tradução (é impressão minha ou me falta LSD para entender o que se passa?).

nervocalm disse...

MUITO nebuloso.

Permafrost disse...

Pra entender melhor o Refrator:

http://docurvelano.blogspot.com/2009/05/maeu-trato-com-lingua.html

Leia tbm o comentário.

Refrator,
O assunto tando onde tava, e vc pondo o q pôs, só daria no q deu. :•D

Achei q vc tinha copiado a tradução dum livro – daí tua interrogação, imaginei. O interessante foi o texto dos primórdios da crítica ao espiritismo, e já por um católico. Essa conversa tem mais de um século... Mas não vi q alguém aqui tenha confundido (1) o conjunto todo da opinião vislumbrada no parágrafo do Depelchin com (2) o conjunto todo da opinião tua vislumbrada em dois ou três golpes de pena. Tua única "opinião vislumbrada" comentada aqui foi a de q o ceticismo não considera a total complexidade da existência; e mesmo assim, só me arrisquei por ter lido outras inserções tuas similares lá no PC2.0. De resto, muitos comentadores aqui já são velhos conhecidos, e os recém-chegados podem entender mal uma ou outra elipse.

Refrator disse...

Esquenta não. Eu entendo mal as coisas, mas com muito amor no coração.

(de plausível em plausível o senhor é um fuçador e tanto. Coisa de meganha. Aposto que já tem meu RG, CPF, leu minha dissertação de mestrado e conhece os 15 ítens mais comprados pelo meu cartão de crédito. Credo!)

Refrator disse...

Eu disse isso? - "Tua única "opinião vislumbrada" comentada aqui foi a de q o ceticismo não considera a total complexidade da existência; e mesmo assim, só me arrisquei por ter lido outras inserções tuas similares lá no PC2.0." Putz! Ahn... onde?

Mas fica de boa, Dr.. Tudo em paz. Quem chega dando nota arrisca ser ouvido pistoneando fora do tom. Dá cá um abraço!

Permafrost disse...

Refrator,
Ué, vc é um escritor no mínimo peculiar e interessante. Aí li teu blogue até chegar naquilo q linquei. O texto em inglês foi um pouco mais difícil: requereu uns 15 minutos de guglagem sorrateira.

"Eu disse isso?"
É uma opinião vislumbrada a partir de impressões de alguns aforismos teus publicados aqui e na PC2.0 . Não é muito, claro, mas sempre me deu a impressão de q vc não acha o misticismo e/ou a religiosidade uma infecção hipoplausivirótica galopante.

camelo disse...

Caro Refrator,
Dizer que seu texto é "nebuloso" ou "peculiar" é outro excesso de gentileza. Na verdade, seu texto simplesmente não faz sentido!
Gostaria muito de conhecer suas idéias, e acho que vc deve ter idéias interessantes para mostrar. Porém, pleeeeeease!!!, coloque-as de maneira clara e sem lacunas. Caso contrário, a discussão aqui vai virar uma série de mal-entendidos.

André disse...

Camelo escreveu:
"o Chico lê o que escreve enquanto psicografa, logo sua mediunidade é falsa. Seria o mesmo que dizer: logo, escrever de olhos vendados é confirmação de mediunidade"

Não seria o mesmo não senhor. (A -&> B) é diferente de (!A -&> !B). Desculpe, mas a lógica é que está discordando. Acho que, só por causa da olhadela, não dá pra cravar que ele é um charlatão. Mas acho uma bela evidência. Ademais, quem deveria provar que o sobrenatural existe é quem tá afirmando que o sobrenatural existe, não quem responde negando.

Permafrost,
O Chico deve ter ACREDITADO que não tava olhando. Que nem aquele seu outro texto que fala sobre pessoas que ACHAM que se alimentam de luz. O Chico deve ter fechado os olhos, se concentrado, aí não via nada e inconscientemente abriu os olhos, levantou o dedinho e começou a ver. Mas deve ter acreditado que ainda estava de olhos fechados, e aquelas imagens vinham de outro mundo, sei lá. O ponto é esse: não acho que ele era um charlatão pq ele acreditava no q estava fazendo. Acho que tá mais pra um inocente incentivado por milhares de desesperados que não aceitam a morte de algum ente querido.

Refrator disse...

Pessoalmente, o ponto que eu gostaria de afirmar é que todos aqui, especialmente eu, não fazemos a menor idéia sobre o que estamos nos estapeando. Quanto à ciência como o único saber possível... bem, eu não diria que esta afirmação me revolta. A bem da verdade, me dá sono. Tédio, in fact. Até porque, fica claro que a cada vez que leio uma afirmação destas só posso perceber que se recusa toda uma série de possibilidades só porque as outras possibilidades não fazem um avião voar. E agora o Dawkins e o Hitchens querem processar o Papa. Em pouco tempo, como já houve, formular conduta por via de uma doutrina moral será considerado crime, a não ser que seja respaldada pela revista Nature. Burocratas decidindo sobre a boa vida. AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHH!

Permafrost disse...

"todos aqui ... não fazemos a menor idéia sobre o que estamos nos estapeando"
Claro. Ça va presque sans dire.

Ninguém tem 100% certeza de nada. Mas a menos q vc teja postulando um Matrix ou a irrealidade fundamental do Ser e o escambau, pode-se afirmar com viva alegria q sim, esta é a única realidade, até prova em contrário.

Entre milhares de anos de "provas testemunhais" de pessoas levitando e apenas 100 anos de provas concretas de Jumbos voando, é bem fácil decidir quem tá dizendo coisa com coisa e quem tá enrolando. É a diferença entre (1) quem cobra e entrega a mercadoria e (2) quem cobra, não entrega e ainda te acusa de unha-de-fome. E ninguém aqui tá "recusando toda uma série de possibilidades". A questão é ¿pra quê se ocupar com possibilidades q não mostram serviço?

Essa do Dawkins &&& Hitchens tá engraçadíssima. Mais uma batalha do moderno pragmatismo puritano inglês contra o corrupto medievalismo idealista latino. Mas religioso não aprende, né, ¿fazer o quê?

arbo disse...

não há razões pra se duvidar do chico?
mas e EU, q - dos mais desatentos - precisei d q alguém dissesse "-PERUCA!" pra adubar minha razão e fazer crescer a NOÇÃO DO ÓBVIO!?!
como poderia não mais duvidar?

[nos comentários, houve saltos, mas o Perma soube levar - e trazer-, de modo q restaram boas coisas, das entendíveis. daria um voltessempre pro Refrator, se eu tivesse QUALQUER autoridade aqui. Pra todos, aliás.]

Refrator disse...

"É a diferença entre (1) quem cobra e entrega a mercadoria e (2) quem cobra, não entrega e ainda te acusa de unha-de-fome."

De acordo. Mas certifique-se de que sabe ler o catálogo de pedidos.

(e, por favor, não defendo o Chico; não sou Jean Baudrilard; tenho o Matrix como uma leve lembrança de uma sessão de cinema mais-ou-menos; e faço idéia acerca da eficiência aerodinâmica moderna; mas imagino, e não o faço só, de que há uma enorme diferença entre eficiência e verdade - especialmente do tipo "único saber possível" que cito aqui pela segunda vez, tal como manifesto mais acima. Na querela Dawkins vs. Papa, Ratzinger não é o único "obscurantista". E nem vou falar sobre Gotlieb e etnobotânica para comentar algumas trilhas da eficiência porque se já estou enchendo o saco agora, imagine se fizer esse tipo de coisa...)

camelo disse...

Caro André,
O que vc falou acima sobre erro lógico é perfeito: um fenômeno não é governado necessariamente por apenas uma causa. Isto é, se vc afirmar que o tabagismo causa câncer, não pode afirmar que a ausência de tabagismo implica necessariamente em ausência de câncer (visto que um mesmo fenômeno pode ocorrer governado por várias causas).
Eu disse no meu texto: "o raciocínio por trás do método é algo assim", estava descrevendo o raciocínio falho do David Nasser. Talvez eu tenha me expressado mal. Sorry, acontece!
David Nasser, com sua foto, tentou afirmar que a ausência de uma evidência (os olhos fechados) implica necessariamente na ausência de um fenômeno (mediunidade). Seria o mesmo que dizer: se não há evidências de que um sujeito fuma, logo ele não tem câncer. Um raciocínio falho. O que os espíritas fazem é tornar positiva a afirmação negativa do Nasser: logo, psicografar de olhos vendados implica necessariamente em mediunidade. Outro raciocínio falho, mas muito sedutor para a maioria das pessoas.
Não me canso de dizer: vc não pode dar brecha para esses religiosos. Se o raciocínio por trás da "prova" é falho, o contra-argumento também é, e o resultado desse embate de incoerências sempre favorece os religiosos - pois a religião se fortalece toda vez que o mundo real parece nebuloso, incerto e incoerente.
Vc disse: "só por causa de uma olhadela, não dá pra cravar que ele é um charlatão". Concordo. Mas, não é uma "bela evidência". Se fosse, seria o mesmo que dizer: a ausência de tabagismo é uma bela evidência de que o sujeito não tem câncer.
Vc foi perfeito quando disse: "quem deveria provar que o sobrenatural existe é quem tá afirmando". No entanto, os religiosos nunca ofereceram provas contundentes da existência do sobrenatural, e mesmo assim a crença no sobrenatural sempre cresceu. Acontece que, baseados em evidência nenhuma, esses religiosos tentam impor seus preceitos e crenças a toda população: tentam evitar a legalização do aborto, tentam evitar a pesquisa com células-tronco, tentam impedir o ensino do darwinismo nas escolas, tentam evitar a legalização do casamento homossexual, etc., etc., etc. E o único argumento que oferecem é a palavra de Deus na Bíblia!!! Vendo o crescente poder político dos religiosos, algumas pessoas de bom senso tomam para si o dever de desbancar esse pessoal, e eu acho essa atitude perfeitamente justificável.

camelo disse...

Caro Refrator,
Se vc acha que a ciência não é o único saber possível, então cite outro tipo de saber.

Para facilitar as coisas vou dar o pontapé inicial.
O saber basicamente se desdobra em 4 etapas:
1) ser capaz de observar um fenômeno.
2) ser capaz de quantificar este fenômeno.
3) ser capaz de explicar os mecanismos deste fenômeno.
4) ser capaz de oferecer previsões exatas e possíveis de serem testadas por qualquer pessoa.

Karl Popper afirmava que o saber é aquele que oferece às pessoas um grande número de possibilidades de se provar o contrário. Em outras palavras, se vc acha que a Teoria da Relatividade é falsa, vc pode provar sua falsidade de inúmeras formas. Karl Popper até mesmo chegou a qualificar o "saber" de "frágil", pois o saber é aquele que possibilita ataques de todos os lados.
Apenas dois exemplos:
1) Se uma certa teoria afirma que todos os pardais têm exatamente o mesmo número de penas, podemos dizer que é uma teoria excelente - pois promove o saber, dando a qualquer pessoa a possibilidade de provar o contrário.
2) Se uma certa teoria afirma que existem exatamente 3 universos além do nosso, podemos dizer que é uma péssima teoria (ou que nem teoria é) - pois não nos dá nenhuma possibilidade de provar o contrário.

A grosso modo, o saber é isso. O resto é hipótese, especulação, chute, palpite e crendice.

Cuidado com a palavra "verdade". Se ela for usada como adjetivo tudo bem: suas previsões são "verdadeiras" (condizem com os testes feitos). Caso contrário, esse negócio de procurar a "verdade" sobre a existência, a "verdade" sobre o ser, a "verdade" por trás das coisas, a "verdade" como uma entidade no mundo, vai acabar te levando pra metafísica. E a metafísica não é nada mais do que uma ilusão mental, uma pura e simples ficção da retórica, um ornamento vazio de nossas especulações. Estou dizendo tudo isso porque não entendi o que vc quis dizer com "há uma enorme diferença entre eficiência e verdade". Explique-se.

Refrator disse...

"A grosso modo, o saber é isso. ". Muito bem. Falta arrematar dizendo que grosso modo, saber científico é isso. Caso contrário isso vai acabar te levando pra metafísica. Você, por exemplo, sabe quem é sua mãe sem quantificá-la, e tampoucoé capaz de prevê-la no sentido em que explana os mecanismos que a enquadram em esquemas de previsibilidade. Ainda assim é possível transmitir que "esta é minha mãe", coisa que, comparativamente, não é óbvio. Mas é para quem faz isso desde criancinha.

Não sei se vou seguir com isso e pelo tom chato e arrogante que estou prestes a asusmir, acho melhor deixar o assunto esfriar na minha cabeça. Mas agradeço o interesse e espero ter condição de retomar o problema coma humildade requerida e que ora me falta.

Permafrost disse...

Refrator,
Squentanão. Aqui só tem gente chata, começando pelo Dr Plausível q, apesar de sua divertida gargalhada, é uma pessoa, digamos, chata. Chata não no sentido de 'enfadonha', mas no de 'detalhista'. A maior vantagem de ter um blogue chato nesse sentido é q gente burra fica de fora. Então fica calminho aí e diga o q quer dizer q o pessoal aqui lê com uma atenção até embaraçosa.

Aliás, já foi pondo a mãe no meio, hem? Bonito...

Mas, a rigor, vc só vai "saber" quem é tua mãe se testar o DNA (com todo o saber envolvido), e mesmo assim com margem de erro. Já tua mãe, q te viu saindo de suas entranhas, sabe q vc é filho dela – e talvez seja por isso q não existe amor-não-próprio maior q o de mãe: a maior relação possível entre narcisismo e alteridade:

se
narcisismo = n [constante = 10]
alteridade = a [variando de 0 a 10]
a relação n/a fica:

amor-próprio = 10/0 [tende ao infinito]
amor-de-mãe = 10/1

(Contrariamente ao q comumente se conjetura, prevejo q

amor-de-clone = 10/10 [o menor amor possível])

É possível quantificar qqer coisa. Esse é o drama.

A questão do saber não é q seus objetos são fatos consumados isolados; ele é apenas *construído* com fatos consumados (a partir de hipóteses). Os objetos do saber são as generalizações, ancoradas sobre a mega-hipótese de q o Universo é regular (ou pelo menos nosso cantinho do Universo). A ciência é apenas "estar ciente"; e a gente pode tar ciente de coisas grandes e de pequenas. Um exemplo de fato científico: o hidrogênio se condensa a uma temperatura mais baixa do q o ferro. Outro: se eu enfiar o dedo no nariz posso coletar meleca. Ambos os fatos são generalizações q podem ser comprovadas e explicadas cientificamente.

Nenhuma religião, dogma ou crença jamais conseguiu ou conseguirá chegar a esse nível de requinte, pois se ocupa inútil e ridiculamente com essa falácia, a "verdade". A "verdade" é inatingível pela mente humana. Sorry. A mente se contenta com a eficiência, do mesmo modo q todo órgão/função de teu corpo se contenta com a eficiência.

É importante vc saber q esse tipo de conversa já tem uma história neste blogue. Convido a ler, por exemplo, a série "Alvos, Encaixes e Válvulas" (3 partes + conclusão).

Refrator disse...

"A "verdade" é inatingível pela mente humana. " Cara, você tirou isso do Santo Agostinho, Pascal ou Depelchin? Tá de sacanagem comigo, né? Não sou religioso, minha fé se resume na desconfiança de que terei mais uma refeição antes de dormir e li a Carta ao Quaker mais cedo do que se imagina. Mas, me desculpem minha sincera manifestação de desapreço pelo argumento, atacar a religião como se ela fosse exclusivamente a forma acabada do "meu ódio e desprezo" é, bem, é pouco científico. Eu prefiro confrontar adversários de verdade, e não... sei lá, quimeras frutos de meu resumo semanal de notícias. Como da Nature, por exemplo.

Supondo que encontrei um farsante, por exemplo, o Chico Xavier. Sendo ele o farsante, se comprovado, isso significa que: Chico Xavier é um farsante, uma vez que se utilizou de subterfúgios de ilusionismo. Ou: a ciência a qual o espiritismo pratica, mesmo que se utilizando do vocábulo "ciência" opera relações de outra ordem, que não se enquadram nas requisições de chancela hipotético-indutivo, respeitando a lista, suspeita, sugerida por Camelo - o que ainda assim não impede que Chico Xavier seja um farsante, coisa que não poucos espíritas insistem em afirmar (opa!).

Mas aí você vem e pergunta: ora, se não é ciência, então porque se utiliza desse nome? Ora, eu respondo, porque é que os empiristas ingleses se utilisaram de um termo que era escolástico, scientia? Ora, digo mais, fizeram porque era o que havia a ser feito, e isso não é justo, mas a história, nem da vida científica, nem da vida religiosa é tão quadradinha assim. Tampouco os efeitos que promovem, assim como o enquadramento ontológico. Só quem nunca ouviu uma extrema unção consegue dizer que a religião promove uma espécie de amortecimento dos sentidos, uma espécie de desrazão. E só alguém muito comprometido com o enquadramento ontológico cristão, escolástico até, consegue ir tão fundo no intelectualismo a ponto de definir os critérios do que se pode saber segundo a correta disposição das proposições - ainda que renegando suportes importantes, fontes causais mesmo, do edifício teológico. Wittgenstein, por exemplo, fez este exercício de forma muito radical, até chegar no silêncio quase absoluto. Voltou atrás porque não dava mais pra viver e, por isso, saber.

E é muito interessante a força retórica de evitar a palavra "verdade" do apostolado científico, como se a mesma não estivesse como pano de fundo, tão sagrado quanto indizível, que ainda que em silêncio não permitisse estabelecer que tudo o que ela não é, por fim, o que é "falso". Ontologicamente falso porque epistemologicamente impossível.

E isso, espero, ainda me levará a discutir sobre eficiência e verdade, e uma ou duas coisas que aprendi com Bertrand Russell, Alfred North Whitehead e Lorraine Daston. Mas hoje não. Gilberto Freyre me espera.

Beijo geral. Bem abstrato e científico, que é pra não ofender os confrades.

Refrator disse...

Para vocês me entenderem melhor, ou ainda menos, mando um docinho pra vocês. Fucem e leiam os nomes dos colaboradores...

http://resanonima.blogspot.com/

Permafrost disse...

Refrator,
"você tirou isso do Santo Agostinho, Pascal ou Depelchin?"
Ainda bem q vc citou Wittgenstein antes de mim, pq se não meu nariz ia parecer empinado. Respondo: tirei de meu bundinha, e depois confirmei lendo (sobre) o Ludovico. Ele nunca "voltou atrás" nesse ponto específico. Embora o cerne do q ele disse tenha sido q a Verdade é inatingível pela LÍNGUA humana, ele tbm identificou mente e língua como uma só coisa – ou talvez uma irremediavelmente presa à outra.

Nem vejo ninguém aqui dizendo q a Verdade, o "pano de fundo", pode ser "ontologicamente falso porque epistemologicamente impossível". Em particular, o q tou dizendo eu (há anos) é q somos apenas uns macacos melhorados com uma vida limitada em q só se pode viver plenamente entre os 30 e os 60, e é bobo uma pessoa inteligente perder esse tempo se ocupando de elucubrações q nunca, jamais, em tempo algum na História mostraram qqer serviço minimamente coerente com os cinco sentidos, ou até com suas miragens. Deixa a Verdade ser lá ontologicamente verdadeira qto ela quiser: nenhum cérebro organicamente possível jamais saberá o q é; me ocupo apenas do q é epistemologicamente possível ou, no máximo, plausível.

Minha patroa diz q, em tua crítica à noção de 'saber' expressa pelo Camelo, vc tá confundindo "método" com "assunto". Pode muito bem haver coisas q o saber metódico não dá conta, claro; mas essas não são assunto daquele método. O q faz o Dr Plausível gargalhar é a despistada arrogância das afirmações religiosas e místicas qdo, em sua total ignorância do mundo físico, inventam proposições simplórias e absurdas, e esperam q pessoas inteligentes aceitem suas "provas" ridículas.

E sim, já tou entendendo vc como uma pessoa muito mais equânime do q parecia antes.

Permafrost disse...

Caro Gargalhada,

Equânime? Eu? Se você diz, é o que pensa. Não que eu concorde com o que escreve, se é isso o que pensa, mas tudo bem. Você deve ter suas razões pra dizer isso. Mas quando me acusam de ser neutro logo me sinto um sabonete. Quanto ao Ludovico, vale bem lembrar a mudança, radical, sobre o estatuto da linguagem ordinária, digo, mente ordinária (desconfio de seu comentarista), assim como as notas do mesmo sobre Sir James George Frazer, autor de um clássico de filosofia política lido comumente como mitologia ou religião comparada, The Golden Bough. Nisso, imagino, que começamos a aprocimaxação junto à eficiência e a verdade. Mas amanhã apresento um pequeno seminário sobre os índios do Gilberto Freyre que, pelo visto, adoraria conhecer vocês. Já de índios, não sabia chongas.

E, confesso, sua visão de carpe diem é peculiar. Nota 7 no estilo, mas como todo salto ornamental, acaba em água (desculpe. Mais piada do que é o que realmente penso. Mas minha fama me precede).

Por fim, estou quase recomendando um artigo. Mas não acabei de ler, então fica pra depois. Sobre divinação e ifá na Santeria cubana. E prometo que quando acabar a pesquisa que estou levando adiante, e o farei pelos próximos 4 ou 5 anos, faço questão que leia antes que eu a publique.

Refrator disse...

Sou eu quem confunde método com o assunto ou é o método que se confunde com isso de vez em quando? Sei lá, precisava perguntar.

camelo disse...

Caro Refrator,
Quando vc diz que "sabe quem é sua mãe", vc apenas está usando uma mera figura de retórica. Na verdade, vc está dizendo: convivo com esta pessoa há muito tempo, há uma possibilidade de que eu tenha nascido dela (já que algumas pessoas me afirmam isso) e creio que consigo prever algumas coisas sobre ela. Tudo que vc diz "saber" sobre sua mãe são meras hipóteses, não é saber.
Veja como este "saber" (que vc diz ter sobre sua mãe) vai por água abaixo no momento que este "saber" é posto à prova: quando ela adoece. Então vc leva sua mãe a um especialista (um médico) - pois ele sabe (muito melhor do que vc) quem é a sua mãe, e consegue prever (muito melhor do que vc) o que vai acontecer com ela.
……………

"Wittgenstein, por exemplo, fez este exercício de forma muito radical, até chegar no silêncio quase absoluto. Voltou atrás porque não dava mais pra viver e, por isso, saber".
Creio que vc está se referindo ao "Tratado lógico-filosófico" e sua tese de que "sobre aquilo que não se pode falar, deve-se calar". Well … , Wittgenstein nunca "chegou no silêncio quase absoluto" (aliás, o Tratado tem muita coisa a nos dizer), e nunca voltou atrás na tese citada acima. Como ele sempre acreditou que linguagem e pensamento são a mesma coisa, sempre admitiu que o saber humano é profundamente limitado pela linguagem/pensamento ("sobre aquilo que não se pode falar, deve-se calar").
A segunda fase de Wittgenstein, contida na "Investigações Filosóficas", apenas corrige exageros do Tratado. Nesta segunda fase, Wittgenstein não mais acredita que os fundamentos da matemática podem ser justificados pela lógica (e nisso ele estava correto - veja o Teorema da Incompletude de Godel), e descarta a idéia de que a língua pode ser regida por fundamentos lógico-matemáticos. Sua nova fase adota uma linguagem muito mais descritiva, e evita por completo a linguagem lógico-matemática (contida no Tratado).
Além do mais, Wittgenstein nunca formulou nenhuma relação entre "viver" e "saber", pois ele não era um filósofo existencialista, e sim um filósofo ligado à escola analítica. Sua preocupação era depurar a filosofia de infindáveis questões inúteis e explicar os mecanismos da linguagem (para que a filosofia se tornasse um pouco mais clara e coerente).
…………
(continua)

camelo disse...

Caro Refrator,
"E é muito interessante a força retórica de evitar a palavra "verdade" do apostolado científico, como se a mesma não estivesse como pano de fundo, tão sagrado quanto indizível, que ainda que em silêncio não permitisse estabelecer que tudo o que ela não é, por fim, o que é "falso". Ontologicamente falso porque epistemologicamente impossível."

Ainda acho que vc está se confundindo com as palavras. A ciência não tem a "verdade" como pano de fundo. Se a palavra "verdadeiro" é usado no vocabulário científico, ela simplesmente significa "resultado condizente com os testes feitos", nada mais do que isso.
Einstein disse algo assim: "todo cientista é um péssimo filósofo". Isto é, o cientista usa o seu método, cria sua teoria, testa sua teoria, e expõe seus resultados e previsões. Se os resultados ferirem alguns preceitos filosóficos, religiosos, culturais ou lógicos, sorry, mas a natureza é assim: ela se nos apresenta dessa forma e ponto final.
Acontece que alguns filósofos da ciência, preocupados com a coerência epistemológica do método científico, tentam pôr ordem na casa e criar uma outra visão epistemológica do mundo baseado em novas descobertas científicas. E isso não tem nada a ver com ciência, e sim com filosofia da ciência. Duas coisas bem distintas.
É certo que alguns cientistas se preocupam com questões epistemológicas, pois acreditam que a ciência tem que ter alguma "coerência discursiva" para existir. Mas, a maioria esmagadora dos cientistas não quer nem saber disso, e o lema é "test, calculate and shut up".
Outra coisa: a ciência não se preocupa com questões ontológicas. O que a ciência faz é se defender dos freqüentes ataques de ontologias alheias. Para a ciência, não existe o epistemologicamente impossível, nem o ontologicamente falso, pois essas duas coisas não pertencem ao âmbito do saber, e sim das especulações.
Apenas um exemplo: em 1927 o Princípio da Incerteza de Heisenberg colocou de pernas pro ar a teoria do conhecimento (a epistemologia). Heisenberg chegou a escrever um livro ("A Natureza na Física Contemporânea") para se defender dos ataques de gente preocupada com a filosofia da ciência. Vc lê o livro inteiro e chega à conclusão de que Heisenberg escreveu o livro todo apenas para dizer: vcs aí podem se espernear à vontade, mas a natureza do mundo é assim, e eu ofereço provas contundentes disso, e vcs nada têm a oferecer senão indignação e espanto. E a filosofía da ciência teve de engolir o Princípio da Incerteza (que considerava epistemologicamente impossível).
Conclusão: a ciência não afirma que algo é epistemologicamente impossível nem ontologicamente falso, pois a cada avanço do saber conceitos epistemológicos vão pro espaço. A ciência se alimenta de testes, provas, cálculos e previsões. E se alguém tira alguma conclusão epistemológica ou ontológica sobre os resultados científicos, ela o faz por pura especulação.

Refrator disse...

1- wittgesntein formula um ou dois problemas sobre ética, sim. Há conferências e há notas sobre Frazer que o aproximam do que escrevi, apesar de a maior parte ser invenção minha (ops!).
2- não é lá muito científico dizer que basta dizer que o que não é científico, por não ser científico é simplesmente perda de tempo. Na verdade, e é o que insisto em dizer, é cômodo. Voltairice.
3- não existe nada que seja "apenas X", como o "apenas macacos melhorados". Aliás, melhores que o quê? Quem? Se melhores, não são "apenas" nada. Aliás, desde a invenção da história natural, "apenas X" não existe e é isto que estou tentando discutir - tudo leva muito tempo, custa muito caro, produz efeitos em em demasia. Reduzir tudo o que não é científico a masturbação metafísica, ou interesse que pratica má-versação, é redução do mesmo tipo que carcateriza o obscurantismo que tanto apontam. Canalhice de duplo-vínculo (com o perdão do arroubo) que diz que "não adianta olhar pra isso por que, já que nunca saiu nada dali, nunca vai sair" - o que qualquer cético de respeito jamais afirmaria. Bem pelo contrário.

Compreendo a decepção com a vida religiosa, que é tão diversa das promessas da via scientifica, mas sei lá. Não acho que aqui haja melhor compreensão do religioso do que a incompreensão que os "religiosos" (sejam eles quem forem) têm da "natureza" (seja isso, ela, etc. o que for).

E por último, pra encerrar minha participação: determinação pela negação, caro Camelo, é determinação ainda assim. Aliás, ainda mais perigosa, pois opera pelo silêncio (ai, desencantamento!). Oferecer indignação e espanto contra uma prova científica, ou mesmo a favor (como fizeram em relação ao Chico Xavier) não é, como me esforço em dizer, "apenas" alguma coisa. Sempre achei que certa sorte de positivismo um tanto puritano politicamente. Ainda penso assim.

camelo disse...

Caro Refrator,
Gostei muito do seu último texto. Depois de tantos embates e mal-entendidos, acho que agora estou começando a entender sua linha de raciocínio. Então, vamos lá:

1 - Neste ponto ainda discordamos, e acho que alguns estudiosos de Wittgenstein se colocariam do seu lado e alguns do meu. Ainda creio que uma leitura mais cuidadosa dos textos de Wittgenstein pode mostrar que ele, quando formula alguns problemas éticos, o faz por retórica: com a intenção de indagar se a filosofia tem realmente a capacidade de discorrer sobre questões éticas. Para mim, o que Wittgenstein pergunta é: sendo a ética apenas uma expressão da volição humana (e não da lógica, do raciocínio ou de leis físicas), como a filosofia pode justificar suas conclusões éticas? Não estaria a filosofia incorrendo em especulações inúteis e injustificáveis? Essas indagações de Wittgenstein se tornam claras quando vc percebe que sua filosofia não nos oferece nenhuma dedução ética. Não existe a “ética segundo Wittgenstein”, existem apenas indagações retóricas tentando provar a improcedência das questões éticas na filosofia. Como eu disse anteriormente: Wittgenstein era um filósofo da escola analítica.

2 e 3 - Vc apontou com muita clareza a diferença entre agnósticos e ateus. Decidir se especulações e hipóteses (coisas que não pertencem ao âmbito da ciência) são “perda de tempo” ou não, é a questão crucial que diferencia os verdadeiros agnósticos dos verdadeiros ateus. O agnóstico diria: não, não são “perda de tempo”. Mesmo sabendo que muitas especulações e hipóteses nunca deram frutos, o agnóstico se vê comprometido com seu lema: “ausência de evidência não é evidência de ausência”. O ateu diria: sim, são “perda de tempo”, pois muitas especulações e hipóteses nunca deram frutos, e há uma grande probabilidade de serem completamente inúteis.
Pelas suas afirmações eu diria que vc é um típico agnóstico. E pelo que eu conheço do Permafrost, eu diria que ele é um típico ateu (por favor, corrijam-me se eu estiver errado!!!). E tanto um quanto o outro possuem pontos de vista perfeitamente justificáveis.

A minha única preocupação (nos meus comentários acima) foi apontar com clareza a gritante diferença que existe entre especulação/hipótese e ciência/saber. Creio que essa diferenciação é crucial para se entender o mundo a nossa volta. Dizer que a especulação/hipótese é uma forma de saber ou que a ciência/saber é uma forma de especulação, é misturar alhos com bugalhos!!!
O que o Positivismo fez foi enaltecer a ciência/saber em detrimento da especulação/hipótese. Estou muito longe de ser um positivista. O que acho importantíssimo é simplesmente saber diferenciar com clareza essas duas coisas, pois o que a maioria dos religiosos faz é afirmar que suas especulações são uma forma de saber, e que o saber é uma forma de especulação. Se aceitarmos isso, o conhecimento humano vira um verdadeiro oba-oba, um vale-tudo, uma palpitice sem critério.

Volte sempre ao Blog, suas contribuições são muito interessantes: são realmente de “levantar poeira”.

Permafrost disse...

That's all very well, mas é preciso lembrar q (1) os maiores expoentes do espiritismo levantam o dedinho pra bizoiar, tiram fotos ridículas ao lado de comparsas fantasiados dizendo ser materializações de espíritos, improvisam ladainhas mornas e triviais dizendo estar psicografando, &&&&c; (2) os maiores expoentes das grandes religiões vivem de manipulações políticas, abusos de poder, hipocrisia sexual, extorsões a rodo, desinformação sistemática &&&&c. Catso, e isso é o MELHOR q eles têm a oferecer.
-------
Meu ponto principal nos comentários foi dizer q sei lá, whatever – especular, qqer um especula. ¿Que cheiro tem a comida dos habitantes da terceira galáxia à esquerda de Antares? Respondendo tua pergunta, Camelo, sou um agnóstico radical: pra mim, as perguntas nem sequer fazem sentido (e só recentemente me toquei q é o q diria o Ludovico). Veja:
http://drplausivel.blogspot.com/2006/03/o-radstico-agnical.html

Permafrost disse...

Refrator,
Interessantemente, tou lendo I Am a Strange Loop (D.Hofstadter), q tira um sarrinho de Russell pq mijou nas calças qdo descobriu q seu sistema lógico não explicava paradoxos auto-referentes, e assim desautorizou toda auto-referência como falsa – tornando a validade de seu sistema vulnerável ao teorema de Gödel mais tarde.

(Me apresso a informar q de Russell só conheço linhas gerais de seu sistema, e só li The ABC of Relativity e Skeptical Essays; do segundo, guardo uma vaga lembrança.)

Outrossim, lerei e comentarei tua tese com muito prazer.

denise bottmann disse...

quaquá, tudo muito divertido e edificante!

Pracimademoá disse...

Já viste o logotipo da Copa do Mundo de 2014?

http://img85.imageshack.us/img85/8955/logocopachico.jpg

Rá rá rá! Danou-se, né? Eu nunca mais vou conseguir olhar praquilo sem ver o Chicão! E agora, vocês também não! :)

Permafrost disse...

HAHAHAHAHAHAHAHAHA

Parece o Chico, mas tbm parece um face-palm.

***face-palm***

HAHAHAHAHAHAHAHAHA

vidigal disse...

rs

Anônimo disse...

Doutor Plausível...Primeiramente quem és tu para criticar o que não conheces? criticas só são validas quando se conhece do que se fala! Tenho certeza de que seu Ego fica lá em cima, se achando o máximo por tentar fazer com que as pessoas deixem de acreditar, na esperança de um futuro.
Quem te deu a denominação de Doutor?
Doutor cura e faz o bem. Não faz idiotices, nem blogs para ofender, criticar e desrespeitar as opiniões alheias...E saiba que as suas atitudes e seu desrespeito à memória de Chico Xavier...Que foi Humilde,praticou a paz e a caridade...que amparou diversos corações aflitos e por isso deixou um legado imenso reconhecido no Brasil e no exterior...como um exemplo de gentileza e AMOR ao próximo.
Você pratica o bem, o amor ao próximo a caridade, você acredita em Deus?
Que bases tem para fundamentar seus argumentos sobre “farsa”?
Creio que suas “Provas” ridículas só servem de risos para você ser tachado de Zé mané!!!
Chico passou por diversas Provas e teste e nenhum deles derrubaram sua obra...Por que você com imagens tão insignificantes...Pretende articular?
Para mim Você é uma só serve de Piada, a internet é um vasto campo de aprendizado. Por que você não usa seu tempo para estudar sobre assuntos de preferência que sejam úteis a sociedade...Para beneficio dos que necessitam...Ah! desculpe eu esqueci que você não pensa nas pessoas necessitadas nem nas boas instruções morais!!!
Que a luz de Deus te ilumine e mude seu pensamento ainda inferiorizado pelo orgulho e egoísmo e pelo sarcasmo, próprio de quem acha que está sempre certo.

humildemente Bruno Miranda. Espírita convicto!

Permafrost disse...

Bruno,
Veja estas fotos das tristemente célebres “materializações de Uberaba” publicadas pel’O Cruzeiro em 1964:

http://tinyurl.com/4uqo9pu

Tscupaê, mas se, ao olhar essas fotos, vc não enxergar uma pessoa de carne e osso se escondendo comicamente com véu e luvas; e se, ao olhar as fotos do “ectoplasma”, não enxergar um rolo de pano saindo pela boca dum “médium”, numa farsa grosseira reminiscente de truques circences; e se, ao constatar q não há motivo *nenhum* pra q um “espírito” se “materialize” coberto de pano dos pés ä cabeça, exceto pq assim exige a obtusa, simplória e semi-letrada inclinação ä mentira, ä farsa e ä enganação, promovida, patrocinada e respaldada pelo “humilde, pacífico e caridoso” Chico Xavier; se vc olhar tudo isso e não enxergar a implausibilidade, pra não dizer a imbecilidade, da coisa toda, então não há muito pra conversar... pq ou tua cabeça –por um motivo q desconheço (hábito, teimosia, medo, trauma, desatenção, desinformação, desinteligência &c)– não chega à compreender o q tou dizendo, ou vc –tal como o Chico Xavier no episódio e nas “psicografias”– tá agindo de má fé.

¿O Xavier foi um sujeito bonzinho? No saldo, pode muito bem ter sido. Mas ¿benéfico? Não; uma pessoa q, em benefício próprio, mantém todos à sua volta reféns da ignorância e da superstição não pode, no saldo, ser benéfico.

Anônimo disse...

Pelo que vejo você é um extremo materialista, vc diz que isso são provas? desculpe, respeito o seu modo de pensar, mas me diga quantas pessoas o materialismo ou seu ceticismo já modificou...o caráter do individuo que se achava na erraticidade? quantos corações aflitos e angustiados o seu ceticismo já alivio, já promoveu o bem? quantas respostas concreta a respeito de comunicações inteligentes com espíritos...pois é assim que eles próprios se designam.? desculpe, mas como vc existem milhares e toda a argumentação deles resume-se assim: “Eu não acredito, então não existe; todos os que acreditam são loucos; somente nós temos o privilégio da razão e do bom senso.” O número dos adeptos feitos pela crítica séria ou burlesca é incalculável, porque em todas elas só se encontram opiniões pessoais, vazias de provas em contrário.
e não por suas “provas plausíveis” e pessoais que se acha ser o dono da razão...que modificará o pensamento e a moral espírita.
Que Deus te abra os olhos... e a respeito das fotos da revista cruzeiro... eles tbm eram céticos e queriam a qualquer custo desmascarar o Chico...Eles tinham uma influencia muito grande pois se tratava de imprensa e conseguiram influenciar, pessoas alienadas pela mídia assim como o nosso amigo”Dr. Plausível”!!! peço que estude o tema sobre materializações... existem vários books disponíveis pela internet.Ok!!!
depois argumente com fatos que vc conhece não por fotos ridículas.
Bruno Miranda

Permafrost disse...

Bruno,
Cai na real, meu paciente. Aquelas q vc mesmo chamou de “fotos ridículas” foram tiradas com total anuência e planejamento dos espíritas, q com elas pretendiam idiotamente provar, aos leitores da revista, q sim, as materializações eram reais e palpáveis. Por essas fotos, qqer pessoa com um mínimo de bom senso enxerga não só a presepada q aqueles espíritas armaram mas tbm a idiotice básica, a ignorância torpe dos espíritas q o planejaram, incluindo aí o Chico Xavier.

Ele pode ter sido a pessoa mais pacífica, bondosa, caridosa e amorosa em todas as galáxias. Mas a pacificidade, a bondade, a caridade e a amorosidade não lhe dariam nem inteligência pra enxergar a imbecilidade do q fez, nem a honestidade íntima pra impedi-lo de enganar o próximo.

E note tbm q nada disso materializa espíritos ou mesmo produz provas de sua existência –exceto ao nível infantilóide e simplório dos semi-letrados, q acham q ‘amor’ e ‘caridade’ advém dum ‘espírito’.

Vc mesmo fala de tuas crenças como “opiniões” (no terceiro parágrafo de teu primeiro comentário). Então cai na real, cara. O tempo todo, vc tá só lidando com humanos, e tá sendo inocente-útil de humanos –e a especialidade humana, desde a pré-história, é criar armadilhas.

Anônimo disse...

Bom, meu caro vejo que mais uma vez seus argumentos foram...”vazios” sem nexo e sem contexto...creio que não crês em nada...além do palpável e fora da matéria...se assim o for, me desculpe, mas és altamente ignorante... já que o nada te consola!!!
Acreditas que seus atos são benéficos em prol de quê? das suas teorias materialistas e influenciadas pela mídia.Lamento saber que um ser como vc que se apresenta tão inteligente...não possa ver em inúmeros casos de médiundade, “que todo efeito tem uma causa, e todo efeito inteligente, deriva de uma causa inteligente” a razão nos leva a pensar desse modo. e em resumo, o Espiritismo suaviza a amargura das tristezas da vida; acalma os desesperos e as
agitações da alma, dissipa as incertezas ou os terrores do futuro, elimina o pensamento de abreviar a vida pelo suicídio; da mesma forma torna felizes os que aderem a ele, e está aí o grande segredo de sua rápida propagação.
que vc insiste em combater usando o materialismo e a vida exposta ao nada.
Bruno

Permafrost disse...

Bruno,
“sem nexo e sem contexto”
HAHAHAHA
Falou o cara q regurgita non sequiturs, usa uma pontuação ilógica e confusa, insere palavras sem sentido, tira conclusões pré-fabricadas, muda de assunto no meio das frases, e de várias outras maneiras denuncia ter uma mente sem nexo ou contexto. Hilário, meu paciente. ¿Vc nunca relê o q escreve, pra ver se faz sentido? Na verdade, a julgar por tua escrita, eu já temia q vc não me entendesse.

“o nada te consola”
HAHAHAHAHAHA
Não, Pedro Bó, o nada não me consola. Nada me consola, simplesmente pq não preciso de consolo. Não tenho a mente poluída por medos infantis, histórias da carochinha, bichos-papões da alma e outras sandices. Não nego q muitas pessoas (vc, por exemplo) realmente precisem de consolo, por ter um amor-próprio e um narcisismo tão infinitos q não suportem sequer a idéia da morte total. Mas isso é entre vc e elas. Não me meta nesse saco junto com vcs.

“todo efeito inteligente deriva duma causa inteligente –a razão nos leva a pensar desse modo”
Só se vc se deixar levar por raciocínios espúrios num ambiente avesso ao debate e ä informação. Regurgitos em excesso viram vômito.

“está aí o grande segredo de sua rápida propagação”
HAHAHAHAHAHAHAHAHA
Vc quer dizer sua rápida propagação entre latinos semi-letrados.

Estude o mundo em q vive antes de estudar o mundo em q não vive.

Anônimo disse...

Bom...são suas opiniões...já que és um cara “letrado” e acha que por isso, está acima das pessoas que não possuem a ignorância dos conhecimentos que você diz possuir; ou como são chamados por vc caro “Dr. Plausível” de “semi-letrados”. Não sei se vc reparou a prepotência com que se disigna de “Dr” sinceramente não compartilho da sua ignorância e do sua arrogância...Fica com seus Próprios pensamentos mergulhados no seu amor próprio e no seu orgulho...recheado de egoísmo...sinceramente não sei onde que vc viu narcisismo!!!
Mude seu pensamento que só conseguem fechar os olhos de quem não estuda o assunto. Partilhe de opiniões que possam gerar Paz e aprendizado, comente por exemplo de atitudes “idotas e absurdas como as suas” outro tema: “como formar o caráter de pessoas, quem não possuem respeito nem humildade que se dizem: “letrados”.

Atenciosamente...Seu Paciente Bruno.

Permafrost disse...

Bruno, Bruno, Bruno...
Acorda, cara.

“conhecimentos que você diz possuir”
¿Qdo foi q eu disse q “possuo” algum conhecimento?
HAHAHAHAHA
E ¿de quê tou rindo? Aposto q nem faz a menor idéia.

“Não sei se vc reparou a prepotência com que se disigna de ‘Dr’”
¡¿Prepotência?!
HAHAHAHAHAHAHAHA
Eu, por outro lado, sei muito bem q vc não reparou na comicidade da alcunha. Mas já deve ter reparado alguma vez q a tacanhice e o senso de humor não andam juntos.

Volto a dizer: antes de estudar um mundo em q não vive, estude o mundo em q vive. Tua ingenuidade me enternece mas te emburrece.

Anônimo disse...

Hahhahhahaaa...Meu caro não vejo nada de Cômico no que vc edita!!!
Fique com o seu sarcasmo...e a sua prepotência!!!
volto a repetir falta-lhe humildade!!!

Bruno

Permafrost disse...

Bruno,
Como eu disse, vc “já deve ter reparado alguma vez q” &c.

Perceba isto sobre a “humildade”: no exato momento em q alguém diz q a tem, já a perdeu. Portanto, toda pessoa q se diz humilde é arrogante.

Chan-chan disse...

Certo...
Mas importante lembrar que para um espírito se manifestar através de um médium, este, não precisa estar de olhos abertos ou fechados. Tanto faz.
E o médium pode muito bem ler o que estiver escrevendo (lembrando que existem vários tipos de manifestações espíritas nos médiuns).
Caso isso fosse mentira, meu caro, não haveriam tantas coisas escritas direcionadas à pessoas, que fez com que os mais céticos e incrédulos passassem a acreditar.
O que foi escrito em cartas, apenas o desencarnado sabia, e justamente por isso, foi comprovado ser verdadeiro e pessoas passaram a acreditar.
Repito: ele olhar ou não pro que escreve, não faz diferença: a diferença é o que está no conteúdo da carta.
Pense um pouquinho nisso ^^

Chan-chan disse...

Ah, e outra coisa que estive observando...
e qualquer um poderia fazer o mesmo:
Se observar bem a posição da mão, a direção e o alcance da visão dele não chegaria até onde ele está escrevendo. Conseguiu perceber isso?
O fato de você colocar setinhas, não significa que ele consiga ver exatamente na direção das setinhas...
Será que deu pra perceber o mesmo que eu agora? XD

Permafrost disse...

Chan-chan,
Tscupaê, essa vossa objeção já foi levantada aqui. Leia a primeira resposta q dei pro Camelo, acima.

E sobre a posição da mão, faça o teste. Não q isso possa provar ou desprovar algo sobre a mediunidade. É apenas um dado sobre o níver de teligência do Xavier. Eu acho q tende mais prä burrice. Já vc, deve achar q tende mais prä genialidade, né?

Anônimo disse...

Caríssimo,
Se você procurar conhecer a OBRA CARIDOZA realizada pelo Chico verá que ele é no mínimo o retrato da bondade, se for mais além e verificar o número de obras literárias (mediúnicas) por ele produzidas verá que se trataria no mínimo um fenômeno literário, se ainda insistir mais... Reponde-me porque Chico não enriqueceu com as obras produzidas e ao invés disso as atribuiu aos espíritos (psicografia) e usou o dinheiro conseguido pela venda das obras para acolher os mais necessitados os excluídos da sociedade. Não importa se ele via ou não o que escrevia, pois ele VIA muito mais além que possamos imaginar!
Não critique por simples criticar as grandes personalidades que tivemos no país procure conhecê-los a fundo e, sobretudo, respeite-os!

Permafrost disse...

Nônimo,
Tscupaê, mas vou ter q repetir pra vc o q disse à outro objetor:

"Ele pode ter sido a pessoa mais pacífica, bondosa, caridosa e amorosa em todas galáxia. Mas a pacificidade, a bondade, a caridade e a amorosidade não lhe dariam nem inteligência pra enxergar a imbecilidade do q fazia, nem a honestidade íntima pra impedi-lo de enganar o próximo.

"E note tbm q nada disso materializa espíritos ou mesmo produz provas de sua existência –exceto ao nível infantilóide e simplório dos semi-letrado, q acham q ‘amor’ e ‘caridade’ advém dum ‘espírito’."

Sobre a prolífica produção literária do CX, pessoas cuja inteligência, honestidade e cultura prezo muito acima da média já me relataram q os livro dele são muito bobinho, repetitivo e piegas.

O CX –com seus truque pueril, sua peruca, sua ingenuidade– é um herdeiro da inocência interiorana e agrícola do Brasil, um semi-capiau q foi pego de surpresa no limiar entre aquele passado e a explosão de conhecimento e pensamento humano dos último 100 ano. Os truque dele só convencem quem *ainda* é herdeiro daquele passado.

E não tou criticando "por simples criticar". ¡Qta petulância vossa presumir q escrevo essas coisa sem pensar, "por simples criticar"!

HAHAHAHAHAHAHAHAHA

Liga não, viu? É q se não dou risada, vou achar q vc tá falando sério…

Janna disse...

então ele era advinho,cientista e magico...

Tatiane Souza disse...

A todos aqueles que falam com tanta razão sobre o charlatanismo dos médiuns ou que se fazem inimigos do Espiritismo.
Creio pois, que chegaram a estas conclusões tendo lido os 402 livros de Chico Xavier(que grande "imaginação" de nosso Chico, objeto que por si só já seria digno de estudo), os livros básicos para o entendimento do Espiritismo de Allan Kardec e visto palestras de Divaldo Pereira Franco (You Tube). Ou ainda mais grosseiramente, assistido os vídeos de Chico Xavier no programa Pinga Fogo (facilmente encontrados no You Tube) para poder chegar as conclusões que estão dizendo.
Reconheço a veracidade das suas opiniões, se tiverem feito esse mínimo necessário para não serem ridículos.
Para que não corram o risco de cair no ridículo, claro que já devem ter lido mas vou ajudar vocês a recordarem.

ALLAN KARDEC, Livro: "O que é o Espiritismo" pág.55 linha 13 à 21.
(...)íeis tratar a questão ex
professo, o que equivale a dizer que a estudastes sob todas as suas
faces; que vistes tudo o que se pode ver, lestes tudo o que sobre a
matéria se tem escrito, analisastes e comparastes as diversas
opiniões; que vos achastes nas melhores condições de observação
pessoal; que durante anos lhe consagrastes vigílias; em suma: que
nada desprezastes para chegar à verdade. Devo crer que tal se deu,
se sois um homem sério, porque somente aquele que fez tudo isso
pode dizer que fala com conhecimento de causa.
Que juízo formaríeis de um homem que, sem
conhecimento de literatura, sem ter estudado a pintura, se
erigisse em censor de uma obra literária ou de um quadro?
E de lógica elementar que o crítico conheça, não
superficialmente, mas, a fundo, aquilo de que fala, sem o que,
sua opinião não tem valor.
Para combater um cálculo é necessário opor-se-lhe
outro cálculo, o que exige saber calcular. O crítico não se deve
limitar a dizer que tal coisa é boa ou má; é preciso que
justifique a opinião por uma demonstração clara e categórica,
baseada sobre os princípios da arte ou ciência a que pertence o
objeto da crítica. Como poderá fazê-lo, quando não conhecer
esses princípios?

Permafrost disse...

´Tatiane,
Admiro vosso afinco.

No entanto…

Si me apresentam um livro como sendo "o tratado definitivo de matemática" e, ao ler apenas 1% dele, constato q 10 fórmulas tão erradas, já posso descartá-lo: claramente, não é o tratado definitivo de matemática. Si uma pessoa se apresenta à mim como uma figura de ética impecável e possuidor de algum poder paranormal, e após meia hora constato q tá usando truques baratos tentando me enganar, já posso descartá-lo: claramente, não tem ética nem poder paranormal.

O espiritismo tem crentes pq eles não chegam à constatar a falsidade dos médiuns, e isso pode acontecer por vários motivos: ou os crentes são naturalmente crédulos, ou não têm sagacidade pra ligar os vários indícios de falsidade, ou não têm o hábito de observar com rigor, ou algum outro motivo parecido.

Contra essa citação do Kardec, tenho isto: não preciso ser marceneiro pra saber q uma cadeira não é boa; basta me sentar nela por alguns segundos.

Clebinho Carvalho disse...

Toda essa discussão é exatamente o que o verdadeiro espirita kardecista menos tem e menos quer... briga de EGO... Deveriam todos conhecer melhor a sabedoria de Chico e não gastarem suas energias com essa discussão um tanto quanto pífia.

Um forte abraço a todos!

Permafrost disse...

Clebinho,
Não tamos gastando as energia. Tamos *usando*. E isso aqui tá looooonge de ser "briga de ego". Isso aqui é uma parte do debate sobre o q é verdadeiramente o espiritismo; e acho bastante sintomático q esse debate seja aquilo q "o verdadeiro espírita kardecista" "menos quer".

Anônimo disse...

Caras, quando vcs morrerem , tenho at´dó do tamanho do sofrimento q vcs vão cair, so digo isto!

Permafrost disse...

Anônimo,
Note o absurdo q vc escreveu:

Qdo nós morrermos e cairmos o sofrimento, vc tem dó agora do *tamanho* dele.

HAHAHAHAHAHAHAHA

Anônimo disse...

Independente de verdadeira ou não a mediunidade, fico me perguntando: O que Chico Ganhou com a vida que levava? Porque levou aquela vida?

De fato ajudou muita gente, não foi por dinheiro, nem por reconhecimento, nem por favores, nem por política...enfim, porque?

Creio forçoso acreditar que foi pela fé dele. Ora, concordando ou não com a parte "científica" da coisa, queria eu ter essa fé tão grande em qualquer coisa. Fé que ajuda, que desprioriza-se em prol de outro, e que, pelo visto, o deixava feliz.

Tenho minhas próprias convicções, mas, independentes dela, se a medunidade dele não era verídica, se ele mesmo fazia todos os livros, então devo reconhecer que ele está entre as maiores inteligências da hitória mundial. Nenhum brasileiro escreveu tantos libros quanto ele à sua época, escreveu em inglês, espanhol e português, sobre assuntos diversos cuja qualidade é inegável (concordando ou não com os argumentos). De poesia a textos sobre eletromagnetismo em plena década de 50.

Nessa hipótese fico mais intrigado, se ele for mesmo esse ícone da genialidade humana, porque sempre negou a autoria? Os grande gênios nunca negaram suas obras geniais. NEgar o dinheiro decorrentes dela é uma coisa (ainda assim surpreendente) mas negar a autoria e o reconhecimento pela sua genialidade não é característica de gênios. Usar tudo isso apenas por charlatanismo, para fazer "chacota" com a sociedade, e isso até a morte, é difícil de acreditar.

Enfim, acho que um estudo aprofundado sobre essa personalidade é fundamental mesmo, mas sem nenhuma passionalidade, nem a favor nem contra.

Querendo ou não é uma figura que marcou a história de nosso país, em praticamente todos os ramos do conhecimento (arte, filosofia, ciência e religião). Merece, se não a chancela de todos, o reconhecimento e respeito, como qualquer ícone de nossa história.

Espero ter contribuído para o debate.

Bruno

Permafrost disse...

Bruno,
De fato, tem algo de intrigante na vida q o CX levava; mas é intrigante apenas por comparação com o q ele pessoalmente poderia ter ganho em bens material. Si de fato não foi por dinheiro vivo, não se pode afirmar q não foi por reconhecimento nem por favores nem por política. Imagine: si vc atrai a atenção benéfica do público pq vc age dum jeito X, então vai continuar agindo do jeito X pra continuar angariando essa atenção, e ela passa à ser o MOTIVO pra agir desse jeito. Além disso, ao mesmo tempo em q, segundo dizem, CX não lucrava com seus livro, havia milhares de pessoas à sua volta q lucravam e lucram: a literatura espírita é um negócio milionário, no Brasil.

Qto ao comentário sobre ele tar “entre as maior inteligência da história mundial”, poupe-me. Vc deve ler espiritismo de mais e o resto de menos. CX certamente foi bastante prolífico. Mas –segundo um amigo meu, assíduo leitor, q já foi espírita e leu muita coisa de CX– ele repetia as mesma idéia livro após livro, num tom monótono e singelo. Ou seja, a qualidade desses livro é, sim, NEGÁVEL. Sesdia, li o resumo de dois deles e… francamente, parecem escrito por um adolescente.

Perceba tbm q afirmar q CX tá “entre as maior inteligência da história mundial” tá em franca contradição com afirmar q todos seus livro foram psicografado, ou seja, q tudo q ele escreveu foi ditado por outras pessoa. Em tese, a psicografia pode ser feita por um retardado mental. Então, si vc crê simuntaneamente q CX era um gênio E q seus livro foram psicografado, é óbvio q vc só tá tentando acumular o maior número possível de louvores, sem perceber q certos louvor contradizem outros. Aliás, um pouquinho de plausibilidade seria adicionada ao espiritismo si CX fosse realmente um retardado mental. Pq, si seus seguidor, tal como vc, dizem q ele foi um “grande gênio”, então ¿como explicar q tenha tentado golpes tão fácil de desmascarar, e produzido uma literatura tão singela?

Aliás, ¿quê há de interessante em alguém dissertar sobre eletromagnetismo “em plena década de 50”, qdo todas suas fórmula, princípio e uso já eram conhecido e amplamente aplicado havia já 80 anos? É pràticamente o mesmo q dissertar sobre rádio e tv em pleno ano 2000.

Note tbm q “marcar a história de nosso país” tampouco é indício de muito mérito. Não é de hoje q a ingenuidade, credulidade e singeleza do povo brasileiro contribuem pra q muita gente sem valor, mérito ou honestidade seja capaz de “marcar a história” deste país. Exemplos abundam, e o contrário é a exceção.

De certo modo, tanto faz. Os espírita se dizem engajado no nobre esforço de evitar a crueldade. Acho ótimo. Si as pessoa são convecida à isso por um idiota ou por um gênio, si através da fajutice duma psicografia ou da consistência dum raciocínio, tanto faz. No entanto, a idiotice e a fajutice tendem à ocultar de si mesmas as sutileza insidiosa dos próprio melindre.

Anônimo disse...

Caro amigo.

Primeiramente fio feliz em poder manter um diálogo equilibrado sobre questões como esta, que geralmente polarizam as opiniões e impedem qualquer contato racional.

Pós isso, não falei que sou espírita, nem que sigo CX, isso foi uma conclusão de sua parte. Muito menos relatei meu currículo acadêmico, justamente para não servir de qualquer comparação.

Surpreende-me você falar com tanta vigorosidade, com argumentos de lógica, tentando rebater uma opinião minha, enfeitada com algumas conclusões suas, em um texto muito bem escrito (denotando sua cultura) por algo que você não conhece se não por dois resumos (sic!) lidos e por opiniões de amigos.

Particularmente já li alguns livros de CX, além de outros, de cientista, filósofos, etc (para não entrarmos em um debate improfícuo curricular). Não acredito que a qualidade da obra de Chico seja negável. Sugiro que leia mais os livros e não se limite aos resumos. Diversos cientistas reconhecidos (não eu), filósofos, religiosos, escritores, poetas e intelectuais, daquela época como desta, ganhadores de prêmios internacionais (não poucos) reconheceram o conteúdo surpreendente de alguns dos livros daquele homem. Negar isso acredito que seja leviano.

Quanto à aprente contradição que você citou, recomendo nova leitura do que escrevi ou, se não me fiz claro, tentarei retornar ao assunto. Minha opinião é que, considerando a psicografia uma farsa, ou seja, que o próprio Chico escreveu todos os livros (seja como for) e não negando (conforme dito) a qualidade das obras, ele teria que ser uma inteligência acima das demais.

Quando você fala que todas as fórmulas que Chico utilizou em seus livros eram conehcidas há mais de 80 anos, ou você está enganado ou realmente ignoro muitas coisas da parte científica (o que não descarto), tentarei estudar um pouco mais, visto que há algumas citações que apenas foram comprovadas cientificamente anos depois.

Não acredito, também, que marcar a história de um país não seja indício de mérito. Pode não ser indício de santidade (e isso nunca falei), mas mérito certamente tem, senão todos fariam. Neste caso, acho que você pode ter se confundido com suas palavras.

Quanto ao reconhecimento de Chico, ainda me causa estranheza. Vejamos sua hipótese: Chico começa a chamar a atenção pelo seu comportamento humilde, pobre, pelos seus livros...enfim, pelo seu comportamento "X".

Então passa a agir daquele jeito para ter mais influência e entra em um ciclo vicioso que perdura até o fim da vida. Bem, o que me estranha é que essa influência pouco parece tê-lo favorecido. Não falo apenas da questão financeira, pois negava títulos, prêmios, não ia a convites em homenagens, não comparecia a inúmeros eventos que o promoviam como cidadão honorário, não ficou com um centavo dos mais de 650 mil dólares por ano em direitos autorais que tinha direito, nunca ficou com nenhuma doação particular para ele (e foram muitas), suas roupas não eram das melhores, frequentava presidios desarmado e visitava um por um (para desespero dos diretores), dormia cerca de 3h por dia apenas, tinha uma série de doenças físicas (como angina pex) e não parava. Enfim, eu (e acredito que a maioria das pessoas) não queria uma vida assim em troca de um reconhecimento que apenas me trouxesse problemas, como processos judiciais, ser praticamente expulso da própria cidade, da casa odne morava com a família, receber críticas contumazes, até mesmo dos espíritas, bofetões na cara, ser acordado de madrugada por gritos e desaforos na porta de sua casa, enfim.....

Anônimo disse...

Quanto ao lucro "tangencial", digamos assim, das obras e "fama" dele, não é de assustar, isso sempre ocorreu em volta de todas as pessoas que se destacaram das demais durante toda nossa história. Mas não falamos aqui da sociedade ao redor de Chico, mas dele em si.

Novamente, não falo que Chico seja um santo, nem falo que não, apenas acho premeditado opinar sem um estudo mais adequado, como de qualquer outra personalidade notória da história.

Há um tempo estudo a vida de Chico, o mais desapaixonado possível, como um estudo científico, psicológico ou social requer. E até o momento não consigo achar um caminho conclusivo, como de outras vezes. A vida dele vai muito além da "psicografia" e, no mínimo, foge do comum, até mesmo para os "espertalhões" da história de nosso planeta.

Depois desse tempo todo a única coisa que posso afirmar nesse assunto é que a vida de Chico Xavier é ímpar na história desse país. Um caso a ser estudado ainda por alguns anos.

E como qualquer estudioso metódico e sério, não me dou ao luxo de tomar conclusões passionais ou buscar, em meus estudos, ratificar uma opinião pessoal (se assim fosse não precisaria fazer a pesquisa, certo?).

Por fim, apenas peço, em nome da ciência que, pelo visto, você conhece profundamente os métodos, que você conclua mais que opine.

Grande abraço
Bruno

Anônimo disse...

Vc é triste amigo fazendo esse tipo de postagem irmão.
N sabe nem um pouco da historia de vida de Chico Xavier e os seus trabalhos em favor do proximo n é?
Claro q sim, por isso perdeu o seu tempo querendo convencer com essa hipótese falsa de q suas psicografias eram fraudulentas e q ele via oq estava escrevendo. N seja ignorante e infantil. Estude a respeito e verá q o trabalho de Chico aqui na terra foi sem querer nada em troca e regado de luz e caridade, só pensando em ajudar ao proximo e seguir os ensinamentos do Mestre Jesus. E ainda mais, ele servia apenas de instrumento para escrever as psicografias e levar menssagens de desencarnados a seus laços q ainda estavam presentes na terra. Um trabalho de amor e caridliade. Digno do titulo de maior brasileiro de todos os tempos! Abraços fraternos irmão!

Permafrost disse...

Nôninôni,
Puts, irmão, ¿por quê vc perde tempo tentando raciocinar e escrever, si essa não é vossa praia? É triste, amigo, q tanta gente q não sabe escrever ou pontuar se considere boa intérprete da palavra escrita à ponto de achar q entendeu a grandeza do Xico Xaveco, qdo na verdade ele foi apenas uma bondosa figura patética, um caridoso mentiroso.

Observe o q vc mesmo escreveu, amigo:
«N sabe nem um pouco da historia de vida de Chico Xavier e os seus trabalhos em favor do proximo n é?
Claro q sim …»

Ou seja, vc mesmo respondeu q SIM, q sei da história do Xico Xaveco e seus trabalho.

Aliás –tal como eu já disse várias vez aqui– ¿que catso tem à ver a veracidade do q ele dizia com o fato do XX ter “ajudado o próximo” “sem querer nada em troca”? Não tem absolutamente NADA à ver uma coisa com a outra. Si vc, irmão, idiotamente identifica uma coisa com a outra, deve ser pq vc talvez não saiba raciocinar –e vossa escrita é evidência disso. Então, antes de vir toscamente tentar defender o indefensável aqui, irmão, raciocina melhor aí.

Vc deve ser uma pessoa boníssima e caridosíssima. Mas, olha, este blogue não é vossa praia, viu? Aqui é lugar pra raciocinar e rir, não é lugar pra deslumbrado ficar se embevecendo.

No mais, ¡abraços fraterno pra vc tbm!

Anônimo disse...

Ateus não acreditam em Deus, não acreditam no câncer.

Permafrost disse...

Nônimo,
¿Quê?

Anônimo disse...

Quando se tem câncer vê que a sua hora tá chegando, rapidinho se acredita em Deus, no diabo, na Mãe Dinah e o que for do outro lado.

Anônimo disse...

A internet infelizmente é uma "faca de dois legumes" que deu espaço a fumadores de Fellini, retardados intelectuais e ateus crentelhos a tentar demonstrar para o resto do mundo o quanto são vazios. O ato de não crer é tentar não provar a sua "não-crença". Zombar de religiões é a mesma coisa de se chegar aquela sua tia moribunda de câncer e dizer "velha safada, seu Deus não existe. Você vai morrer e virar bosta de cavalo.". Interessante o assunto do blog, rir das desgraças alheias e fé dos outros é bem mais interessante do que se olhar no espelho e ver a vida de merda que se tem. Eu não creio em Saci Pereré e em um monte de coisas, e mesmo assim não preciso criar assuntos e tópicos para mostrar a minha não-crença. Isso é coisa de criança.

Permafrost disse...

Nônimo,
Tscupaê, mas acho q vc tá apenas projetando vossos medo nos outro e atribuindo aos outro as reação q VOCÊ teria. Não sei si vc já percebeu isto: o mundo tem vários tipo de pessoas, e são erros crasso vc (1) julgar os outro à partir de vosso padrão e (2) prescrever aos outro vosso padrão.

Vc deve ser leitor novo deste blogue e ainda não entendeu o clima geral aqui. Ninguém aqui tá zombando das pessoa, dos crente, das velhinha moribunda. Äs vez, sim, zombamos dos gradessíssimo canalha, pilantra e safado q enganam vc com històrinhas. Zombar desses canalha não invalida a dó, piedade e comiseração q este blogue tem de inocentes útil tais como vc, q rondam a internet censurando quem acusa os ladrão q roubaram vosso bom-senso. À menos q vc ganhe a vida –ou aspire à ganhar a vida– como bispo, padre, pastor, médium, rabino, &c, não tem por quê se sentir atingido por qqer risada aqui. Tenho uma dó sincera e genuína de burrice. Não quero dizer com isso q me acho inteligente: não; sou burro, ignorante e infantil em vários assunto. Nesse, não.

Já vc, NESSE assunto pelo menos, tá sendo burro. Por exemplo: eu ter câncer ou não ter câncer não muda o fato de q vou morrer de qqer jeito: amanhã ou depois ou daqui à 40 anos. Então ¿que diferença faz? Só mesmo um pusilânime passa à CRER em vida após a morte apenas qdo ela tá próxima. E si vc, ao se projetar noutra pessoa, atribue à ela essa pusilanimidade, talvez vc mesmo seja pusilânime. ¿Já analisou isso? Analise agora.

Anônimo disse...

O que ser pilantra para o senhor? Um bispo que aparece na tv pedindo a senha do cartão de crédito ou uma pessoa que escreve livros para tentar ajudar as pessoas a se agarrar a algo, embora exista ou não e ter fé e ser forte em suas dificuldades? Eu li todas as respostas do seu blog e nunca vi tanta besteira enfeitada com palavrinhas "pseudo-cultas".
Respeito não se projeta. E particularmente não vi nenhum nesse blog a pessoas que acreditam no quer acreditar.
As fotos com algodão colocadas como link nessa postagem foram formas de ilustrar materializações para uma revista. Chico estava explicando como é o processo dessa materializações pois não existia Photoshop na época e nem todo mundo tinha internet, e logo não sabiam de tudo (como esse blog).

Permafrost disse...

Nônimo,
Ah, então pelo menos UM espírita veio aqui e admitiu q era algodão. Só q agora a explicação mudou de lugar: agora era pra “ilustrar” as materialização…
HAHAHAHAHAHAHAHAHA
… pq “nem todo mundo” tinha internet em 1964…
HAHAHAHAHAHAHAHAHA
…qdo ‘O Cruzeiro’ fez a reportagem em q Chico Xavier e outros tentaram enganar os repórter e fotógrafo.

Olha, só esse lance de “nem todo mundo” ter internet em 1964 já me valeu o dia, viu. Tá louco. Eu rio mas dá dó, viu?, do imenso PAVOR q a morte inspira; mas há q rir do imenso NARCISISMO de querer viver pra sempre.

Como consolo, leia isto:
http://drplausivel.blogspot.com.br/2010/04/sesdias-nosso-ecumeno-doutor-leu-uma.html

Permafrost disse...

Nônimo,
E sim, apesar de ter sido até bonzinho nalguns aspecto, o Xico Xaveco foi, sim, um pilantra noutros. E si vc não aceita isso e fica todo alterado ao ler isso, pode ser pq vc precisa idolatrar alguém, e esse alguém precisa ser perfeito. ¿Já pensou nisso? Pense agora.

Anônimo disse...

Realmente. Adorar alguém que não é perfeito é uma tremenda babaquice. Você adora sua mãe, seu pai, talvez seus filhos? Acha que eles são perfeitos?

Anônimo disse...

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Perdão, pelas perguntas anteriormente. Sei que vossa sapiente personalidade oculta de internet não tem filhos, mulher e talvez nem uma mãe que o adore como filho.

Permafrost disse...

Nônimo,
«Adorar alguém que não é perfeito é uma tremenda babaquice. … Acha que eles são perfeitos?»

Então. Aí vc admite q o Xico Xaveco pode ter sido bonzinho e pilantra ao mesmo tempo. Já admitiu o algodão. Só falta admitir q tem várias dúvidas sobre as próprias crenças –pois aquela história da tiazinha moribunda foi bem reveladora disso. Daí à gargalhar da parafernália toda, basta um empurrãozinho de humildade e honestidade.

Anônimo disse...

Respeito aos fatos é mais forte. Quem só crê no poder do dízimo é o primeiro a duvidar.

Permafrost disse...

Nônimo,
Explica melhor isso q vc disse aí. Não entendi.

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