24 novembro 2009

A ideo-ilogia do ideólogo

Há pessoas praticamente imunes ao hipoplausivírus; mas às vezes mesmo nelas ele causa uma febrinha de qdo em vez.

Um desses episódios febris é qdo o vírus se manifesta através da crença de q todo texto humano – e extrapolando, toda ação humana – tá incluído numa ideologia. O sintoma principal dessa afecção é reclamar de pessoas q não atribuem suas ações e/ou palavras (ou algumas de suas ações e/ou palavras) a uma ideologia. O tratamento se faz demonstrando os limites daquela generalização. Dizer q a ideologia tá em todo lugar, inclusive na pessoa q nega ter ideologia, é como dizer q o ateísmo tbm é uma crença. ¿Como é q pode a AUSÊNCIA de crença ser uma crença? ¿Como pode a ausência de ideologia tbm ser uma ideologia?

Há inúmeros textos e inúmeras ações q não tão "imersos na ideologia de seu autor" (Althusser parafraseado pelo blogueiro Alex Castro). Não há ideologia em atitudes instintivas ou textos instigados por instintos; ou em textos buscando resolver um problema real baseados na determinação duma verdade, por exemplo, ¿a qual temperatura a água ferve a 3mil metros de altitude?

Daí se vê q o principal remédio contra essa febrinha é admitir q há pelo menos dois campos não incluídos na ideologia – um na base e outro no topo –: os instintos e o conhecimento. A ideologia é a baderna entre os dois. Dos instintos nem vou falar, pois nem precisa: é meio como o excipiente do xarope. Se o paciente é alérgico ao argumento de q as ideologias tão incluídas no instinto e não o oposto, então já é um caso mais sério.

Conhecimento = saber + raciocinar.

A diferença entre ideologia e conhecimento é como a diferença entre crer e saber. O foco do crer é um futuro abstrato; o do saber é o presente concreto. Assim como o presente caminha pro futuro, não há crer q não almeje tornar-se um saber.

Há quem diga q também o conhecimento é ideológico – q o foco em certas informações é uma escolha instigada por uma ideologia. Acho q pode-se dizer isso de muitos focos, mas não do conhecimento em si: ou vc SABE uma coisa ou não sabe. Não existe ideologia em 1+1=2 (a menos q se extenda a definição de 'ideologia' até ela se tornar sinônimo de 'consciência'). As ideologias vão e vêm; mas ninguém nunca pede desculpas por SABER algo, ou se arrepende de saber algo.

Notem q o campo mais fértil à ideologia são os assuntos onde a verdade não é conhecida ou totalmente conhecida – por exemplo, nas antagônicas interpretações sobre as delimitações do holocausto nazista; outro: 100 anos atrás era imensamente maior a proporção de biólogos q baseavam na ideologia religiosa suas objeções a Darwin/Wallace. Hoje, qdo a Teoria da Evolução já tá suficientemente comprovada como MUITO próxima à verdade total, não há ideologia em quem SABE do q se trata: a coisa é o q é. Já houve objeções ideológicas até contra o eletro-magnetismo...

Haverá quem diga q nosso evocável doutor tá dizendo q o oposto da ideologia é "A Verdade", tal como posto por outra blogueira.

A ideologia tem seus usos, mas a vida tem muitos aspectos em q a ideologia não tem por quê se meter, mas se mete – pq... pq se acha a fodona, oras, ¿todo fato não tem uma ideologia por trás?

Não.

Uma máxima Plausível: "O objetivo da ideologia não é conhecer a verdade; é obter a vitória."

A verdade é aquilo q REALMENTE acontece, não aquilo q as pessoas pensam ou interpretam q acontece. O conhecimento da verdade é o q efetivamente modifica a sociedade, não são as ideologias. Por quê? Ora, pq a ideologia não modifica a verdade, só modifica como ela é interpretada. O jogo de ideologias tende a MANTER o status quo; pode-se dizer q esse jogo É o status quo. Mas por mais q um ideólogo insista em alterar os fatos, a natureza destes SEMPRE acaba predominando. Por quê? Pq são os fatos, ora.

Os fatos não tem um ideological bias, mas um truth bias: toda interpretação q não se baseia na verdade termina em caca.

34 comentários:

nervocalm disse...

¿Como é q pode a AUSÊNCIA de crença ser uma crença? ¿Como pode a ausência de ideologia tbm ser uma ideologia?

Não pode, é pura retórica. Coisa de quem só fala (e pensa?) por meio de frases de efeito.

Gritty Poet disse...

O problema que encontrei foi justamente em relação a ausência de crença, segundo você, não ser uma crença.
Me explico. Se há um crença, sobre a nossa origem, ela existe essencialmente porque existimos, é um fato. Do mesmo jeito a crença nos informa, já que um dia vamos deixar de existir, para onde vamos.
Eu não vejo como se pode defender a posição de que nada causou nosso surgimento, eu estou aqui, seja atraves da descendência de Adão e Eva ou pela evolução defendida por Darwin. Nesse caso não acreditar numa não significa que acreditar em nada é plausivel, pq você existe e você não surgiu do nada logo o nada (falta de uma crença é apenas a falta de uma crença) pra mim não faz sentido.
Por isso encontro logica quando se diz que um ateu quando diz que o Cristianismo, ou seja la o que for, não é verdade esta sim defendedendo uma crença. Seja ela a que prega que nossa energia, melhor o que sobrou dela no fim de nossa vida, vai para o espaço ou para a terra. Se nosso corpo, mesmo falecido, tem energia ela para algum lugar tem que ir, não? Se aceitas a premissa o lugar para onde você acha que ela vai não é uma crença? Ou seja não é impossivel não acreditar em nada, não é impossivel dizer que algo não é verdadeiro e depois defender que falaste apenas que nada é verdadeiro?

Permafrost disse...

GP,
Tá difícil entender tua pontuação. Então só vou responder ao q entendi. Entendi q vc acha q o ateísmo nega as religiões, ou q nega os status de 'verdadeiro' das religiões. A questão do ateu tem a ver especificamente apenas com a existência de deuses, não especificamente com as religiões. Pro ateu, o assunto 'religião' é uma tangente.

Vou me aprofundar um pouco pra ver se me faço entender.

¿Como vc definiria o teísmo de um sapo-boi?
(a) ele crê na não-existência de deuses
(b) ele crê na existência de deuses
(c) ele não crê na existência de deuses

Se vc pensar bem, verá q o cérebro do sapo-boi nem sequer é capaz de processar o q é um deus; portanto só (c) pode tar correta. Ele não crê na existência de deuses assim como ele não voa ou não projeta geladeiras.

¿Como vc definira o teísmo de um recém-nascido?
(a) ele crê na não-existência de deuses
(b) ele crê na existência de deuses
(c) ele não crê na existência de deuses

Novamente, só (c) pode tar correta. Ele tbm não voa nem projeta geladeiras. Ele ainda nem faz idéia de um conceito chamado 'deuses'. Vc pode ficar um ano todo argumentando com o bebê. Ele não vai nem crer na não-existência de deuses, nem crer na existência deles ou de um deles. A única frase q exprime o teísmo de um bebê é a (c). Ele simplesmente NÃO CRÊ.

É nesse sentido q o ateu não crê na existência de deuses. Alguém pode dizer q tou comparando o entendimento do ateu com o de criaturas "inferiores" como um sapo-boi ou um bebê. Mas aqui tou só explicando o uso das palavras. Nem um sapo-boi nem um bebê compreendem os males do fumo; e no entanto há milhões de criaturas "superiores" q defendem o fumo. Por falar nisso, vc tem duas outras maneiras de entender melhor os termos: uma é um artigo neste blogue, outra é esta discussão no programa Atheist Experience.

Andre disse...

Pelo que entendi, a Gritty Poet tá dizendo que quando eu defendo o evolucionismo, por exemplo, estou defendendo uma crença equivalente à crença de que viemos todos de Adão e Eva. Se eu estiver errado, nem precisa ler o resto.

Acho isso um absurdo. Acreditar numa coisa que é conhecimento, que é comprovável, ou possui bases científicas (é comprovável ao menos por cálculos), entendo eu, é bem, beeeem diferente de acreditar numa coisa que não se sustenta sem a fé das pessoas.

Se toda a humanidade sumir do universo amanhã, o evolucionismo continuará acontecendo, pois é uma coisa universal, e só quem não entende o evolucionismo acha outra coisa. Por outro lado, a fé em deus, por exemplo, desaparece com a humanidade.

Pra mim, isso torna bem clara a diferença entre crença e conhecimento, ideologia e verdade.

Acho que até se pode falar que a ciência é *direcionada* pela ideologia, mas não que o resultado dela, que é o conhecimento objetivo, é ideológico.

Rildo Hora Jr. disse...

Passei por aqui há poucos dias, postei, tive uma primeira boa impressão, voltei agora e mudei de opinião. O assunto é o mesmo, apenas vestido de outra maneira.
Meu pai tinha mais paciência que eu, mesmo.
Talvez a insistência em postar assuntos que não dão brechas para discussão seja proposital, a fim de ver "o circo pegar fogo", mas uma fogueira só tem sentido se puder ser apagada no fim da brincadeira.
E essa, amigos, me lembra o "fogo de Cubatão".
Fui e não voltarei.
Boa sorte a todos.

Permafrost disse...

Rildo Jr,
Tscupaí, mas por algum motivo não recebi aviso de teu comentário no texto anterior.

Por favor aceite meus pêsames pela morte de teu pai – ainda q nominalmente fictício (pensei q podia se tratar do famoso gaitista, mas ele continua vivo em folha). Realmente parecia q não concordávamos com muitas coisas, mas tendo a crer q muitas discordâncias aqui e pelo mundo afora (inclusive várias sobre o texto acima) se devem não a pontos fundamentais mas a variações de vocabulário individual ou grupal. Tendo a crer q as pessoas não se entendem pq costumam não falar a mesma língua. De fato, se os fatos são imutáveis, tendo a crer q é impossível q duas pessoas inteligentes e em sã consciência, focando o mesmo aspecto de um fato e usando o mesmo vocabulário, discordem sobre o q o fato É. E acho q, se as ideologias partem de interpretações de fatos, então qto mais fatos são descobertos e comprovados, tanto mais as ideologias vão tender a coincidir entre si e se amalgamar.

Assim, talvez isso q vc chamou de "insistência em postar assuntos que não dão brechas para discussão" seja apenas uma maneira não de impor opiniões mas de procurar fatos consensuais, demonstrando (pela lógica e pela crítica) q certas interpretações da realidade não são plausíveis – q é o mais próximo q se pode chegar à verdade. Dou risada, sim, mas espero q entendam por quê (é bem difícil explicar por quê dou risada; é uma gargalhada muito complexa).

Claro, aqui tou soando incaracteristicamente otimista, mas faz parte dos pêsames. :•)

Um abraço, e volte qdo quiser. Será bem-vindo.

Permafrost disse...

Andre,
No blogue lincado ali, tá rolando uma discussão sobre isso.

Gritty Poet disse...

"Pelo que entendi, a Gritty Poet tá dizendo que quando eu defendo o evolucionismo, por exemplo, estou defendendo uma crença equivalente à crença de que viemos todos de Adão e Eva. Se eu estiver errado, nem precisa ler o resto."

Na verdade disse que um ateu quando afirma que Deus não existe, que não surgimos de Adão e Eva depois finaliza dizendo que não acredita em nada,inclusive no evolucionismo, que sua posição em relação a esse assunto é um vácou, é um falsario. Isso pq se existimos então origem há. E o que acreditamos ser a razão, o processo que levou a essa existencia é sim uma crença.
Apenas escolhi duas possibilidades (creacionismo vs evolucionismo) para ilustrar o ponto.

nervocalm disse...

GP, você está lendo coisas demais na palavra ateu. Ateu é só aquele que não acredita em deuses. Daí pra origem do universo, razão de existirmos, etc, as teorias divergem. Você pode até chamar essas teorias de crenças, mas deve enxergar, espero, que algumas crenças são mais bem informadas e prováveis do que outras.

Pracimademoá disse...

Muito bom artigo.

Eu fico deprimido por lembrar que não é nada disso que se ensina nas escolas. Em vez disso, um monte de bobagens. Inclusive aulas de catecismo (católico, of course), que eu tive na 4ª série.

Lembro também que entrei na 1ª série fascinado com a idéia de escola e só não abandonei os estudos na 6ª por desgosto porque a minha mãe não deixou.

Mas é difícil decidir se tenho mais pena dos alunos ou dos professores. Ganham uma merda, e eu tive aulas com cada néscio que às vezes tenho vontade de escrever um livro. Um mais ignorante e despreparado que o outro.

Outro dia, fui ao teatro. Na história, o casal briga muito. O marido corinthiano quer que a esposa vá ao estádio com ele. Não é nenhuma megera, é uma mulher doce e gentil. Ela acaba aceitando, mas só se puder torcer pelo São Paulo. Evidente argumento escrito para provocar reações na platéia. Mas o sujeito ao meu lado, devidamente acompanhado de criatura fêmea, gritou CHUTA A CABEÇA DELA!

Assim rasteja a humanidade. Temos é que dar graças a Deus porque essa gente acredita em Deus.

Andre disse...

"Temos é que dar graças a Deus porque essa gente acredita em Deus."

MUUUUUUITO BOA!!! Posso adotar essa frase como lema???

Pracimademoá disse...

Pode, ué. A Constituição permite. :-)

Arthur Golgo Lucas disse...

Ah, que bom encontrar este texto aqui, ultimamente eu tenho lido o lll só pra ler teus textos. O Alex tem me parecido tããããão enfadonho, não encontro nenhuma surpresa no que ele diz, completo o raciocínio dele mentalmente antes de terminar de ler o texto e acerto em 99% das vezes, até quando ele faz-que-vai-mas-não-vai-e-acaba-fondo. Está decifrado, não oferece mais estímulo. Uma pena, achei que o cara tinha mais potencial.

Enfim, sobre ideologias: concordo contigo, me parece, mas acrescento um intem importante sobre "graus de conhecimento": nem todas as ciências estão no mesmo nível, existem ciências e "ciências". Tem neguinho que fala até de "ciência espírita" e acha corretíssimo usar cartas psicografadas em julgamentos porque não há lei que proíba. (Dá vontade de matar e deixar que me acuse por carta psicografada, mas tudo bem...)

Rolo pelo chão de tanto rir quando alguém compara a "sólida base de conhecimento" da sociologia com essa ciência fuleira de laboratório empoeirado que é a física. Gente que acha que "luta de classes" está no mesmo nível que o eletromagnetismo me faz chorar de rir. Definições como "racismo estrutural", sem sujeito e sem agente, são simplesmente hilárias. Só não tenho mais saco pra argumentar com quem me chama de burro, prefiro agradecer a imensa sapiência do sujeito e continuar me divertindo muito respeitosamente.

Mas que bate um suspiro eventual quando eu me lembro que esse pessoal vota, isso bate.

Tens paciência para "literatura-catástrofe"? http://arthur.bio.br/2009/11/27/meio-ambiente/ganancia-falta-de-cultura-cientifica-e-negligencia-causarao-a-extincao-da-humanidade

Permafrost disse...

Golgo,
O Alex Castro tem aquele jeito dele, mas é gente boa. No fundo, nunca entendo muito bem qdo duas pessoas não se bicam, em particular neste ambiente neutro da internet, e baseado na palavra escrita. Pra mim, é um mistério. Pode ser q esse lance de ideologia tenha uma influência, mas eu acho q influe mais a "teoria da mão". Aliás, noto agora q nunca falei aqui da "teoria Plausível da mão"...

Arthur Golgo Lucas disse...

Resposta por e-mail.

Permafrost disse...

Golgo,
Não recebi nada.

Não Interpretador disse...

"toda interpretação q não se baseia na verdade termina em caca."

Toda a interpretação, baseada ou não em fatos, é apenas uma interpretação, e jamais deixará de ser uma opinião individual (pode ser comum a muitos interpretadores, sim, é verdade) que facilmente entrará em choque com outras, vejam só, baseadas na verdade, também.
Interpretou, aguente interpretadores.
O que me faz concluir que tudo vira uma caca, anyway.

Permafrost disse...

Não-Interpre,

A questão do texto é se existe ideologia no conhecimento. Claro q muito do q se toma por "conhecimento" é apenas uma interpretação de fatos, uma interpretação q "facilmente entrará em choque com outras", como vc diz.

Mas não se pode incluir nessa categoria aqueles q são, de fato, conhecimentos. Por exemplo: sabe-se q, pelo menos nas condições deste ponto do universo, a água e a maioria dos elementos e compostos variam de estado de acordo com a temperatura: sólido, líquido e gasoso. Não há interpretação nisso: é um conhecimento puro. A partir daí, pode-se usar a mudança estatal de um elemento ou composto pra mensurar a de outro. Por exemplo, sabe-se q a passagem líquido-gasoso do nitrogênio se dá a uma temperatura bem mais baixa do q a passagem sólido-líquido da água; sabe-se q o mercúrio líquido se expande com o aumento da temperatura; pode-se portanto comparar a expansão do mercúrio com o ponto de liqüefação/fusão do nitrogênio e da água; &c &c &c &c até todo o conhecimento científico disponível hoje. Todo q qqer exame dessas variáveis chegará a resultados análogos. Não é ideológico.

Acho q aparecem concepções errôneas ao tratar de ideologia e conhecimento pq qdo se fala em conhecimento, geralmente se quer dizer "ciência de ponta" ou "informações históricas", ie, não no sentido de 'conhecimento' q usei no texto.

Não Interpretador, sem a merda disse...

Homens têm pirulitinho, mulheres o tal conduto, um serve pra entrar no outro, mandar uns carinhas pra fora e gerar seres.
Tem certeza?
A Aracy de Almeida, por exemplo, discordaria disso, assim como o Richarlyson. Cientificamente é fato, ideologicamente não. Pois se a Dama da Central ou o Bambi já citado abraçarem esta verdade científica indelével, estarão mandando um pé na bunda de suas convicções ideológicas.
Não existem bases concretas para necas de pitibiriba; debates são inúteis, pois pontos-de-vista (tem a merda do hífen?) são em número igual ao de cabeças pensantes que compõe esta bola giratória em que vivemos, independentemente de se apresentarem "fatos comprobatórios".
Mas não deixa de ser divertido, de vez em quando, dar um rolê pelos blogs da vida e cobrar uns pênaltis.
Abraços, e parabéns pela aguda inteligência. Espero que ela esteja fazendo de sua vida um motivo de alegria!! (é que os burros sempre me parecem mais felizes, pois quanto mais sutil é um ser, mais sofrimento encerra).
Renovados cumprimentos.

Permafrost disse...

Não vejo como o sexo prazeroso contradiz o sexo procriativo. Pelo contrário, os dois se complementam: um explica o outro. A pessoa pode ter a ideologia q quiser: os fatos não vão mudar. E esse é o problema, não? Com a imutabilidade dos fatos, ¿como é q a patuléia vai se divertir? Mas no fundo nós dois concordamos: só há ideologia onde se ignoram os fatos - ou pq faltam informações ou pq as elas são obliteradas por interesses outros.

Arthur Golgo Lucas disse...

Raios, fui ler que não recebeste minha resposta por e-mail hoje. :( Vou procurar lá nas cópias dos e-mails enviados para ver se encontro e mando de novo.

Arthur Golgo Lucas disse...

E agora, como faz para aparecer o gravatar?

Arthur Golgo Lucas disse...

E pra deixar o link do meu blog?

dE férias disse...

Mas em que um sapo ou um bebê pode crer?

dE férias disse...

"fé em deus, por exemplo, desaparece com a humanidade. "
Mas é lógico. Não sabe o que significa fé?

dE férias disse...

ps: ideologia, conhecimento, conceitos... tudo irá desaparecer!!

dE férias disse...

Acreditar em Deus não é sinônimo de "não pensar".
Que retrógrado.

Luis disse...

é realmente muito, mas muito triste a comparação do sapo e do bebe em relaçao ao ateísmo/teismo.
Sabe o que é que vc fez? Um Pascal as avessas!
Depois dessa, vi que o blog é realmente de humor. Apenas palhaçadas. Nada para ser pensado com seriedade.
HAHAHAHAHA
Como em todos os comediantes, plausibilidade ou lógica sempre marcam presença, mas coerência...(tudo bem, a coêrencia de tais pessoas é a preocupação pelo riso. Errei por ter esperado mais.)
Felicidades a você, a seu circo e a sua claque.

Permafrost disse...

Luis,
Então acho q não fui suficientemente claro pra vc. Não fiz nenhuma "comparação". Tava só explicando o uso das palavras.

O problema é q as frases negativas são sempre ambíguas. Se vc diz "eu gosto de café", não há nenhuma dúvida sobre o q vc quer dizer: qdo bebe café vc tem prazer.

Mas se vc diz "eu não gosto de café", vc pode tar querendo dizer qqer uma de quatro coisas diferentes:

1 qdo bebe café vc tem desprazer
2 vc não "gosta", vc "ama"
3 não é de café q vc gosta, é de outra coisa
4 vc nem conhece café, então logicamente vc não "gosta", pois só é possível gostar depois de conhecer

Muita gente não vê distinção entre as três frases negativas abaixo:

a) Crer q não há deuses.
b) Não crer q haja deuses.
c) Não crer q há deuses.

Mas elas são bem diferentes. A frase (c) se aplica tanto ao sapo qto ao bebê qto ao ateu. (a) e (b) não se aplicam.

Aliás, fiquei curioso. ¿O q vc quis dizer com "Pascal às avessas"? Claro q sei o q é a aposta de Pascal; mas não vejo relação nenhuma entre ela e as questões colocadas aqui. ¿Pq não explica o q quis dizer – pelo menos pra desmentir a impressão de q quem tá no picadeiro é vc? Numa boa; ilumine-nos.

Luis disse...

Permafrost,
Estou impressionado pela sua diligência em responder; pelo acaso conheci o blog e por curiosidade voltei.
Se queres luz, e se fosse crente, diria para (não necessariamente nessa ordem) recorrer a alguma divindade e depois a razão. Mas como é ateu em relação a certas coisas e no restante um “agnóstico radical”, digo para recorrer apenas a razão se procuras alguma luz.
Essa luz não precisa vir de mim; acredite, vc tem o poder.
Mas explico o pascal as avessas, além de vos lembrar que já estou no picadeiro (pois o circo é aqui)

O “dE férias” foi extremamente objetivo (demasiadamente conciso e talvez obscuro) ao apontar o erro do seu exemplo.
Talvez vc estivesse preocupado demais na explicação das afirmações (ou negações) e não teve tempo para refletir o que ele disse.
Seu exemplo faz uso de um jogo de palavras muito capcioso para no final colocar como mais racional a ideia de um ateísmo, afinal, quem seria suficientemente “racional” (HAHAHA) para afirmar que um sapo ou um bebe é teista?
(diria o filósofo;”sobre aquilo de que não se pode falar, deve-se calar”)
O seu exemplo começa de uma proposição absurda: “definir o TEíSMO de um sapo” ou “bebe”.

Até que seria pequeno o grau de “pascalcice” do seu exemplo (coerção como justificação de sua resposta; pois quem arriscaria a tolice de dizer sobre o teísmo do sapo?), mas vc termina com referência a outro exemplo que foi digno de um artigo: “fumante e não fumante”
Então sua pequena apresentação se torna um espetáculo.
Dessa forma vc praticamente diz: aquele que não é ateu diariamente se droga, se corrompe, se destrói, se mata.
Assim vc termina por recriar pascal, uma vez que o não ser/escolher X (ateu) pode ser muito danoso à pessoa.
Logo, conclui-se, é mais vantajoso ser ateu.

Mas pelo rigor que seu exemplo suscitou em mim, acho que minha frase merece uma revisão: não é um “pascal as avessas”; é “praticamente um pascal as avessas”.

Como eu havia dito, esperava mais, muito em vista de seu empenho verborrágico, crítico e analítico em defesa de uma palavra da ministra Dilma. Não esperava exemplos aleatórios ou impensados que acabam funcionando, numa análise pouco mais atenta, como um “tiro pela culatra”.

ps: o seu café também não ficou bom.

Permafrost disse...

Luis,
"Estou impressionado pela sua diligência em responder"
Contrariamente a uns blogues q já visitei, vc não sai daqui sem resposta. Ter poucos leitores é uma vantagem.

Sobre o assunto em pauta, sei não, mas a impressão q me dá é q vc tá pegando o q digo pelo lado errado. Vc parece tar achando q o diálogo é mais ou menos assim:

Crente: Gosto de café.
Ateu: Eu não gosto.
C: ¿Que é q tem de errado com café?
A: Só não gosto.
C: Mas ¿que motivo vc tem pra não gostar?
A: Sei lá. Não combinou comigo.
C: O café tem muitos efeitos benéficos.
A: Tbm tem maléficos; mas nunca vou gostar.
C: Mas ¿vc acha q ninguém deveria gostar?
A: ¿...?
C: Ué, se dependesse de vc, café nem exisitiria.
A: ¿¡¿...?!?
... e assim ad nauseam.

Ou seja, vc parece achar q, ao descrever uma opinião, tou automaticamente prescrevendo essa opinião. Vc entendeu a metáfora do cigarro como uma preocupação minha qto à saúde mental do crente, qdo na verdade a metáfora só se extendia* até a insolência e desrespeito do crente ao espalhar sua fumaceira em todo ambiente, prejudicando o bem-estar dos outros. Eu diversas vezes já disse aqui q tanto faz o q uma pessoa, qqer pessoa, acredita ou deixa de acreditar, ¿quem sou eu pra prescrever que quer q seja aos outros? Mas sim, é preciso deixar claro o q é afinal um ateu, já q o crente parece suficientemente narcisista pra não conseguir entender o termo sem ajuda.

Ao explicar o termo, o uso do sapo e do bebê de maneira alguma quer descrever o q realmente se passa na cabeça do sapo ou do bebê. Sei lá; os sapos podem até ser manifestações tridimensionais de uma inteligência pentadimensional. A questão é q não importa: o sapo e o bebê tão ali como metáforas – e em vista do q até mesmo **VC** pode provar sobre a mentalidade de sapos e bebês, a metáfora funciona perfeitamente.

Então nem Wittgenstein nem Descartes se aplicam aqui, já q nada tá sendo postulado: tou apenas definindo um termo e ajudando algumas pessoas a entenderem. Não tou nem dizendo q SEI o q se passa na cabeça dum sapo nem tou postulando q não crer é a melhor aposta. Até entendo por quê vc interpretou isso: o crente vive de prescrever-se aos outros, e por isso acha q os outros todos também se prescrevem. Todo crente/fumante tende a interpretar narcisistamente o hálito q sai da boca de um não-fumante como alguma espécie de fumaça, embora invisível. Mas não: é hálito mesmo; às vezes fede, mas é produção própria. O q o ateu pede é q em questões públicas o crente se lembre de q seu fumar é prejudicial aos outros.
____
*sim, com xis

Luis disse...

Permafrost,

é exatamente essa a questao. O uso de metáforas.
Até entendo que suas metáforas POSSAM ser para as "poucas crianças que comentam em site de adulto"
Mesmo deixando de levar em consideraçao que toda metafora sua coloca o ateu em superioridade (o seu diálogo do café é exemplar em demonstrar isso), as metáforas abrem uma certa brecha para metaforas usada por evangelizadores.
(ex.: vc cometeu um pecado grave? entao vai pagar pela falta. que seja no inferno, na mansao dos mortos, onde tem choro e ranger de dentes, na outra vida, etc..) Mesmo que nao haja essas coisas ou preocupaçao em provar a existencia delas.

Alias, "e em vista do q até mesmo **VC** pode provar sobre a mentalidade de sapos e bebês, a metáfora funciona perfeitamente." E é exatamente esse o erro. Isso é uma coerçao.

E vou fingir que nao li o último parágrafo ("até entendo por que vc ...") sob o risco de te rotular narcisista, preconceituoso ou demasiadamente imparcial para um "agnóstico radical".

As suas experiencias sao suas. Faça o que quiser com elas.
Me poupe.
Inté.

Permafrost disse...

Luis,
Calma lá. Uma boa metáfora pra explicar/exemplificar o uso duma palavra só pode ser classificada de "coerção" se vc classificar TODAS as palavras da língua como coercitivas – assim como todas as letras e todos os números... enfim, a realidade, tipo:

Adulto: Pega esse pão q caiu no chão, por favor.
Criança: O pão caiu no nhoque pq quis.
A: Fala direito, menino. Caiu no chão.
C: Não quero chamar isto de 'chão'. Quero chamar de 'nhoque'.
A: Vc vai chamar isso de chão, sim, senão fica de castigo.
C: ¿Vai me obrigar a chamar 'nhoque' de 'chão'?
A: Já tou obrigando.
C: ¡Coerção, coerção!
A: ¡Já de castigo!
C: Daqui a pouco, vai me coagir a aceitar a gravidade.

Sinto q, em tuas análises, faltou vc verificar o trajeto do bonde.

"Try to be precise and you are bound to be metaphorical." (John Middleton-Murry)

green room disse...

ل

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