16 junho 2009

A lógica crente
e a apologética moderna

1. Aquele cara afirma ser Napoleão.
2. Então talvez ele seja Napoleão.
2.1. Se é possível q ele seja Napoleão, segue-se q ele deve mesmo ser Napoleão.
3. Portanto, tá claro q ele é o próprio Napoleão.

HAHAHAHAHAHAHA

31 comentários:

Gritty Poet disse...

O seu excelente post me fez lembrar de outro excelente post, um pouco melhor é claro, postado por mim.
http://grittypoet.blogspot.com/2009/02/dinesh-vs-christopher.html

Edmilson disse...

Muito bom.

Acho até que vou usar isso quando alguém me encher muito o saco com pregação. Mas com alguém inteligente, é claro. Caso contrário, taco capim no chão e dou o fora.

Permafrost disse...

Gritty,
Obrigado. Talvez por coincidência, tirei esse "silogismo" dum comentário q o Dr Plausível fez a um vídeo dum debate com o C.Hitchens. Tem uns caras q não sei, viu. Esse Dinesh é espantoso.

Edmilson,
Obrigado. Mas ¿que quer dizer "taco capim no chão e dou o fora"?

Edmilson disse...

É só uma piadinha sem graça, liga não.

Permafrost disse...

Eu quis dizer, ¿é alguma expressão popular da roça, ou coisa assim? ou foi vc q inventou?

Edmilson disse...

Não da roça. Apenas lembrei na hora de um professor de física meio doido. Quando um aluno respondia errado ele dizia que se tacasse alfafa ia todo mundo pular em cima.

Herpes da Fonseta disse...

HAHAHA digo eu. Quem comeu capim aí foi você, Perma.
:D

Permafrost disse...

Puts, viajei no capim.

Tscupaí, Edmilson. Brigado, Herpes.

camelo disse...

Se não me engano, esse tipo de lógica (ou uma variante dela) já foi mencionada por Samuel Johnson (criticando a obra "Treatise Concerning the Principles of Human Knowledge" de Berkeley). Samuel Johnson disse algo assim:

No primeiro capítulo Berkeley levanta uma hipótese, no segundo ele transforma essa hipótese numa teoria, no terceiro essa teoria vira fato, e no quarto ele usa esse fato para corroborar sua hipótese.

Acho que a única apologética válida é o irracionalismo - criado por Tertuliano e defendida por muitos teólogos (entre eles Léon Shestov, Henri Bergson, Dostoevsky e Georges Sorel): "credo quia absurdum" (creio porque é absurdo).
Camelo

Edmilson disse...

Camelo

O problema desse irracionalismo é que você ficaria a mercê de qualquer história non-sense que escutasse. Uma hora isso tudo acabaria entrando em conflito.

Mas, já que idéia é irracionalismo, até imagino alguém defendendo: "Quer algo mais absurdo que tudo isso ser simultaneamente verdade? Logo, tudo de fato o é."

Logo todas as religiões seriam verdadeiras. Seria o ápice do ecumenismo.

Como diria o Dr, é de rachar de rir.

Mas, acho que entendo seu ponto. "Já que nossa crença é absurda, adotemos o Absurdo como A fonte da verdade."

Tipo, não daria para discutir com alguém que adotasse um filosofia dessas. Seria como tentar convencer um louco que ele não é napoleão.

camelo disse...

Admilson,
É importante lembrar que um irracionalista não é um irracional!!!

O irracionalismo surgiu no início do século XX como um movimento filosófico contra o positivismo (movimento que apregoava a supremacia da razão e da ciência sobre todas as outras formas de conhecimento). Nesse período, várias descobertas científicas solaparam as bases mais rígidas da razão, tanto que a comunidade científica se agrupou em duas facções: uma visão positivista encabeçada por Einstein e uma visão (já desiludida!!!) da Escola de Copenhagen encabeçada por David Bohr. O desfecho da disputa já se conhece: Einstein e o positivismo perderam, e a física quântica floresceu – e continua até hoje como prova da incapacidade da razão de explicar o mundo a sua volta.

O irracionalismo teológico vai buscar numa frase de Tertuliano (“credo quia absurdum” – que surgiu numa citação errada de seu “De Carne Christi”) uma saída para a tontice de se aventurar a compreender Deus pela razão. Para o irracionalismo, o grande erro cometido pelos religiosos é tentar justificar suas crenças através da razão, pois o sentimento religioso prescinde de justificativas: ele é pura intuição.
Isso não quer dizer que o irracionalismo é um vale-tudo!!! Basta lembrar que no nosso dia-a-dia (como também na ciência) a intuição tem um papel muito mais importante que a razão. Basta olhar o mundo a sua volta: pouquíssimos atos humanos são regidos pela razão (agimos movidos por instintos e sentimentos). Basta atentar para a história da ciência: na maioria das vezes o uso da pura razão produziu erros crassos enquanto o uso da intuição abriu caminhos para novas descobertas. Em suma, o legado do irracionalismo é nos chamar a atenção para as tolices que foram sacramentadas pela hipervalorização da razão.

A questão não é saber se as religiões são verdadeiras ou não (aliás, o que é algo verdadeiro? Descartes diria que “existir” é a única verdade indubitável). Nem mesmo a ciência pode arrogar a si o predicado “verdadeira”. Basta conhecer um pouco de física quântica: ela é simplesmente absurda. E não precisamos ir muito longe: as bases da mecânica newtoniana são absurdas. No entanto, esses “absurdos” dão resultados práticos (e é isso o que importa para a ciência!!!).

Recomendo um livro mui interessante sobre tudo isso que estamos discutindo: Rudolf Otto, “O Sagrado”.
E também o texto “Heidegger Perante as Ciências”: http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/artigo3401.pdf

Edmilson disse...

Obrigado pela resposta, Camelo.

Percebo. Eu tinha compreendido errado o que você disse mas, agora entendi o que quis dizer.

Devo concordar que essa é a única forma de apologética que não se auto-destrói.

Mas isso não ajuda a convencer alguém sobre acreditar ou não em algo.

Fazendo uma analogia: A religião é como uma pessoa com fama ruim e histórico pior. Ela promete tudo, mas não entrega nada. Diz ser perfeita, mas está enterrada até o pescoço na sua própria mer*a. Apesar disso, ela fala bem. Muito bem.

A ciência por outro lado é uma pessoa falha, e sabe disso. Muitos dizem que ela é arrogante, que diz saber tudo, mas essas mesmas pessoas sequer a conheceram. Ela não promete tudo, e entrega várias coisas. Coisas ótimas e coisas terríveis. Ao contrário da senhora religião, ela assume as suas responsabilidades. Não tem opção, é forçada a isso.

Quem opta pela crença religiosa está dando mais uma chance àquela velha senhora que parece não falar coisa com coisa. Na esperança de ouvir alguma palavra agradável e descobrir alguma verdade superior.

Mas a questão é: nós podemos compreender tudo sobre o Universo ou não?

Se não, não há ismo que ajude. Não tem jeito.

Se sim, acho que não importa que nome demos a essa forma de compreensão da realidade.

Eu sei que cansei de ser passado pra trás por essa velha caduca. Talvez algum dia ela me surpreenda.

Mas isso não ajuda a religião. A enganação dela é toda tão aparente, tão óbvia (ok, às vezes nem tanto). Quem percebe isso deixa ela de lado na hora. Quem "não percebe" é como aquela garota que sempre cai na mesma lábia. Sabe como é, você foi enganado mas foi gostoso.

Apesar de toda essa minha verborragia mental. Gostaria de discutir um ponto aqui.

Digamos com concordamos que não podemos explicar tudo através da razão. Mas chegamos essa conclusão através de um argumento racional. Então, se essa conclusão é correta, a razão acertou em um ponto fundamental da compreensão do universo, assim como fez várias vezes anteriormente.

Damos então um "salto" para outro nível. O nível do irracional. Como compreender esse irracional? Com distinguir a verdade da mentira nesse "nível"?

Eu diria que a religião está longe... muito longe de ser uma boa maneira pra isso.

Critiquem-me à vontade. Isso vai me dar oportunidade de trabalhar mais meus raciocínios, para ficarem mais coerentes e coeso, ao invés dessa salada de frutas. Mas talvez esse seja um começo. Se por acaso o universo não puder ser compreendido racionalmente, porque meus pensamentos deveriam ser.

camelo disse...

Edmilson,
Gostei da sua analogia. É por aí. A religião é movida pelo sentimento de fé (assim como o amor e outras paixões). É como uma pessoa apaixonada: vc sente que estar apaixonado é bom, crê que tal pessoa vai lhe fazer feliz e aposta num futuro promissor sem a menor garantia (aliás, sua única garantia é o que o seu instinto lhe sugere). Não há como explicar suas atitudes amorosas através da razão. No jogo do amor, muitas vezes a razão nos sugere algo completamente diferente daquilo que o instinto nos sugere. No entanto, sempre optamos pelas determinações do instinto (ele sempre fala mais alto que a razão!!!). O verdadeiro religioso defronta-se com o mesmo dilema.

Kant diria que a verdade sobre as coisas jamais será conhecida. Temos de nos satisfazer com “modelos de mundo”. Uns modelos são mais coerentes e outros nem tanto. Esses modelos mudam junto com os valores sociais e as diferentes culturas. E não podemos dizer que um tal modelo é mais “verdadeiro” do que o outro. Hoje, nosso modelo de mundo é ditado pela experimentação: estudamos fenômenos em condições controladas e os “matematizamos”. Com esse modelo, não podemos dizer que “entendemos melhor o mundo”, apenas podemos dizer que “antevemos e controlamos melhor os fenômenos a nossa volta”.

Permafrost disse...

Camelo,
Acho bastante falaciosa essa analogia com a pessoa apaixonada. É uma analogia q os próprios crentes aprovam, pq é assim q eles gostam de se ver: como levados por uma paixão não só natural e inevitável como tbm intrinsecamente construtiva e life-affirming.

Só q a analogia não fica em pé: os apaixonados querem se deitar e os crentes querem se ajoelhar.

O "jogo do amor" é instigado pelas gônadas e é, sim, inevitável. É animal, bruto e pulsional. O conflito razão vs instinto nesse caso é na verdade um conflito sociedade vs gônadas. As gônadas ganham de lavada, claro, pq a sociedade tá superposta ao instinto, e é no fundo um sistema pra administrar prejuízos tapando sol com peneira.

Por outro lado, a fé é totalmente um sedimento da linguagem: um sub-produto da incongruência entre a ilimitada concretude material dos fatos e a generalizante insuficiência simbólica da linguagem. Sendo a fé um resíduo da linguagem, não existe fé sem linguagem. A linguagem introduz uma dicotomia entre o real e o expressável, de modo q o inexpressável se torna ameaçador e/ou redentor. Daí q, paradoxalmente, qto mais generalizante (ie, qto menor) for teu vocabulário mental, tanto MAIOR será tua fé. Não tava brincando quem teve a sacada bíblica de dizer "o princípio foi o Verbo" (por ironia, expresso como "no princípio era o Verbo").

A ciência ameaça a religião não pq contraponha a razão ao instinto, mas pq AUMENTA O VOCABULÁRIO humano. É claro q o inexpresso sempre existirá, pq não há vocabulário q cubra a totalidade do real. Nesse aspecto, o potencial existivo da fé é inevitável: se o vocabulário é sempre insuficiente, tbm sempre o inexpressável parecerá ameaçador e/ou redentor.

Mas ó, não brinca com essas analogias entre amor e crença, não, q dá caca: vc começa admitindo a passionalidade de um crime como atenuante, e termina absolvendo gente q (auto-ironicamene) penetra avião em prédio pra deflorar virgens no paraíso.
 

Edmilson disse...

Além de que, se for fazer essa analogia, não entra romantismo aí. O religioso é como aquela garota. Pode até gostar, mas no fim das contas é sempre passada pra trás pelo cara bom de lábia. Ou seja, é uma tonta.

Pracimademoá disse...

"Por outro lado, a fé é totalmente um sedimento da linguagem: um sub-produto da incongruência entre a ilimitada concretude material dos fatos e a generalizante insuficiência simbólica da linguagem."

Caramba, o Perma falou igualzinho Gilberto Gil!

Ou não!

.

Permafrost disse...

.
HAHAHAHA

E ¡olha q nem me drogo, hem!

camelo disse...

Perma,
É!!! Realmente... minha analogia foi muito ruim!!!
Seu texto retifica muito bem algumas bobagens que eu disse acima. No entanto, seu texto também tem uns poréns (embora menos sérios). Acho que algumas coisas foram ditas pela metade:
1) A fé é um sedimento da linguagem, sim, mas não podemos esquecer que a ciência é também um sedimento da linguagem. A ciência é também um “sub-produto da incongruência entre a ilimitada concretude material dos fatos e a generalizante insuficiência simbólica da linguagem”. Basta notar que as primeiras indagações científicas (dos primeiros filósofos gregos) surgiram da insatisfação com o modelo mitológico. Tanto a fé como a ciência surgem de um desejo de explicar a existência, de dar sentido a ela, de organizá-la (através da linguagem – seja ela discursiva ou matemática).
2) A fé não existe sem a linguagem, well, ... tampouco a ciência.
3) A ciência aumenta, sim, o vocabulário humano, mas apenas aumenta a quantidade de termos inexprimíveis!!! Isso acontece porque a realidade (percebida pelos sentidos – sejam eles naturais ou artificiais) e a linguagem (que expressa essa realidade) são dois mundos que não se tocam (como vc bem colocou: “a ilimitada concretude material dos fatos e a generalizante insuficiência simbólica da linguagem”). Muitos diriam que a matemática (ferramenta fundamental da ciência) exprime melhor os fenômenos naturais do que a linguagem discursiva do dia-a-dia. Outros diriam que mesmo a matemática é um recurso ilusório: haja vistas as controvérsias em torno do “Operacionismo”.
A teologia, a filosofia, a psicologia (só para dar alguns exemplos) também aumentam o vocabulário humano. Alguns teólogos possuem uma erudição fenomenal e estão continuamente criando uma miríade de conceitos e palavras novas. So what? A questão não é o aumento de vocabulário. A questão é que esse tipo de vocabulário (teológico, filosófico, psicológico) não tem correspondência com fenômenos mensuráveis, e o vocabulário da ciência tem!!! Rudolf Carnap diria que a única realidade é a mensurável. O que não for mensurável é pura e simples ficção da retórica, um ornamento vazio de nossas especulações. E isso põe a teologia, a filosofia, a psicologia (e muitas outras “ias”) no mesmo saco.
4) Sim, a ciência se esforça em reduzir a generalidade de seus conceitos (e nessa peculiaridade está o seu grande valor). No entanto, mesmo a palavra “elétron” é uma generalização de um fenômeno muito mais complexo – e muitos acreditam que essas generalizações se estenderão ad infinitum.
5) Eu não diria que “o inexpressável parecerá ameaçador e/ou redentor”. Eu diria “o misterioso parecerá ameaçador e/ou sedutor”. E isso vale também para a ciência: para um leigo em física (para o qual a física moderna é um mistério) a criação de minúsculos buracos negros num acelerador de partículas parecerá ameaçador (será o fim do mundo!!!) ou sedutor (confiança cega na teorias científicas).
[continua]

camelo disse...

6) A ciência sempre ameaçou as formas institucionais da religião (cristianismo, islamismo, judaísmo), mas jamais ameaçou o sentimento religioso (pois as instituições religiosas são formadas por dogmas, e o sentimento religioso não). Creio que o sentimento religioso não depende das instituições religiosas para existir. Embora vc possa dizer que 99,99% das pessoas são levadas à religiosidade pelas instituições religiosas, eu diria que manifestações do sentimento religioso (ou místico) em pequenas comunidades primitivas já existiam antes do advento das instituições religiosas.
Uma coisa é certa (e disso temos muitas evidências), o sentimento religioso (ou místico) é inerente à consciência humana, embora ele possa ser interpretado de várias maneiras: como um valor embutido em nossa herança cultural (criado por nossos antepassados para justificar hierarquias sociais – uma forma primitiva de contrato social), ou uma projeção psíquica da figura paterna (segundo Freud), ou agonia diante da falta de significado para a existência (segundo Kierkegaard e alguns existencialistas), ou arrebatamento diante dos mistérios do mundo (segundo Rudolf Otto), etc. A lista é grande!!!

Adendo:
Muitos diriam que a religiosidade é filha da ignorância. No entanto, se voltarmos nossa atenção para os pensadores mais brilhantes (do passado e do presente) que a ciência já produziu, poucos se dizem “ateístas documentados” (embora sejam esses ateístas os que mais fazem barulho!!!). A grande maioria se divide entre agnósticos e “crentes” (crentes sem dogmas).
Tomar a existência de Deus como hipótese científica não é uma atitude tão absurda quanto parece. Se nada no universo é auto-suficiente, por que o universo (como um todo) seria auto-suficiente? Essa pergunta de Aristóteles continua de pé até hoje, pois não há como provar a auto-suficiência do universo, tampouco sua dependência. E a pergunta não é tão estéril quanto parece: ela tem conseqüências profundas. Antecipar a resposta (com o pouco que sabemos sobre o universo) é o que me parece tolice. Por isso, acho que o posicionamento científico mais honesto é o agnosticismo: não sei, mas estou interessado em saber.

Permafrost disse...

Camelo,

"Acho que algumas coisas foram ditas pela metade."
• É. Excetuando os pontos a seguir, grande parte do q vc disse aí tava in the back of my mind. Mas vc sabe como é: perto de vc, sou meio ignorante.

"Basta notar que as primeiras indagações científicas (dos primeiros filósofos gregos) surgiram da insatisfação com o modelo mitológico."
• Não sei se daria pra dizer q eles tiveram "indagações científicas", pelo menos não no sentido em q se entende ciência hoje. E tbm não acho q mesmo as q tão mais próximas disso (como a do cara q usou sombras pra calcular a circunferência da Terra) com certeza nada tinham a ver em princípio com uma "insatisfação com o modelo mitológico". Tipo, ninguém primeiro fica insatisfeito com uma mitologia e aí vai investigar os fatos; o q acontece é q primeiro a gente percebe fatos q a mitologia não prevê, e , depois de uma investigada, fica insatisfeito com ela. Daí q não concordo com teu corolário:

"Tanto a fé como a ciência surgem de um desejo de explicar a existência, de dar sentido a ela."
• A meu ver, as ciências só existem pra criar curas, confortos e entretenimentos. A possibilidade – pra mim, extremamente duvidosa – de q talvez elas tbm "expliquem e dêem sentido à existência" será mero acaso. Tou ciente de q há uma diferença abismal entre "explicar" e "dar sentido", e até q há uma discrepância fundamental entre o uso deísta e o uso científico de "explicar". Eu, q sou agnóstico radical, vejo q não há maneira de um cérebro de qqer magnitude entender e saber o q é a coisa toda. E mais: explicar a existência é algo sem a menor importância prà existência.

"A fé não existe sem a linguagem; well, ... tampouco a ciência."
• Claro, mas a ciência não é um resíduo da incongruência entre linguagem e realidade. A ciência *É* o q é possível expressar.

Não entendi isto:
"A ciência ... apenas aumenta a quantidade de termos inexprimíveis."
Se os termos existem, então eles necessariamente são exprimíveis. ¿Vc brincou q os termos (palavras) da ciência são impronunciáveis?

"A questão não é o aumento de vocabulário. A questão é que [o vocabulário teológico, filosófico, psicológico] não tem correspondência com fenômenos mensuráveis, e o vocabulário da ciência tem!"
• Bingo. That's what I meant.

"Rudolf Carnap diria que a única realidade é a mensurável."
• Acho q essa ele tirou de Ernest Rutherford, q disse "In science, there's only physics. All the rest is stamp-collecting."

[continua]
 

Permafrost disse...

"Uma coisa é certa ... o sentimento religioso (ou místico) é inerente à consciência humana."
• Altamente duvidoso. Minha patroa, por exemplo, tem uma consciência perfeita e uma percepção aguçadíssima, e tem (desde criancinha) sentimento religioso igual a zero. Acho mais plausível dizer q o sentimento religioso é um refugo da imaginação qdo ela não tem nada de útil pra se ocupar.

"Tomar a existência de Deus como hipótese científica não é uma atitude tão absurda quanto parece."
• Pelo adendo, não sei o q vc tá chamando de 'científico' aí. Tá mais pra 'metafísico'. O Dawkins mostra bem q Deus não tem lugar na ciência. Pode até existir, mas ele taria fora da ciência. Ela não só funciona perfeitamente sem uma "hipótese Deus", como tbm não faria sentido se a incluísse.
 

camelo disse...

Perma,
Parece que nós dois estamos deixando as coisas ditas pela metade. Claro: é impossível falar sobre todos os infindáveis labirintos deste assunto em poucas linhas.
1) Sim, claro: as indagações dos gregos nada tem a ver com o que se entende por ciência hoje em dia. No entanto, podemos dizer: é ciência. É uma indagação honesta (livre de dogmas), e tem como ferramentas a observação e a lógica (embora não envolva a experimentação). Para Heidegger (em seu texto “A Época das Concepções do Mundo”), essas características são suficientes para etiquetarmos a indagação grega de ciência. No entanto, a quantidade de livros que já se escreveu (e ainda se escreve) tentando delimitar o escopo do termo “ciência” é enorme.
O pouco que sabemos sobre os primeiros filósofos gregos (contido nos fragmentos coletados por Aristóteles) mostra que eles freqüentemente comparavam suas teses à tradição mitológica (talvez no intuito de desdize-la): o que pode indicar uma insatisfação. Não podemos dizer categoricamente que a ciência grega surgiu desta insatisfação, mas muita coisa indica que sim.
2) Cura, conforto e entretenimento sempre existiram antes da ciência. O domínio de técnicas (que propicia cura, conforto e entretenimento) não depende necessariamente do conhecimento científico: os indígenas possuíam técnicas de cura sem conhecer a ciência. A técnica se satisfaz com o funcionamento das coisas (quer ver as coisas funcionando seja lá como for), enquanto a ciência quer saber “como?” e “por que?” as coisas funcionam, e na maioria das vezes os cientistas não estão nem um pouco interessados na utilidade prática de suas descobertas (exceto quando são patrocinados pela indústria).
Como vc bem notou: “explicar” e “dar sentido” são coisas diferentes. Porém, o fato de “explicar” algo parece estar inevitavelmente ligado ao “dar sentido”. Qualquer explicação científica está ligada ao “big picture” que temos da existência. Só para dar um exemplo clássico: a idéia de que o tempo e o espaço deveriam ser variáveis parecia óbvia no início do século XX (pois a velocidade da luz já era comprovadamente constante). Essa idéia foi timidamente sugerida por Henri Poincaré e Ernst Mach, mas ninguém deu ouvidos, pois o universo aristotélico/newtoniano (no qual o tempo e o espaço eram entidades imutáveis) era algo já sacramentado no “big picture” da TRADIÇÃO CRISTÃ. O grande problema do “big picture”/sentido da existência é que muitas vezes não estamos conscientes dele. Vivemos na ilusão de estarmos livre de idéias preestabelecidas e, no entanto, estamos imersos nelas. O “sentido da existência”/“big picture” (em suas mais variadas formas) está sempre presente nas sociedades humanas e na mente das pessoas. Não é um mero acaso. É inevitável!!!

camelo disse...

Um exemplo interessante: os gregos jogavam penhasco abaixo os bebês com defeitos físicos (para evitar aos bebês sofrimentos no futuro). Para o grego, isso era um ato de compaixão com o recém nascido, um ato obviamente misericordioso para quem nunca conheceu o cristianismo. Era um ato que estava em perfeita conformidade com o “sentido da existência” do grego. Agora, tente convencer um ateu de carteirinha a fazer o mesmo. O cristianismo, ou o judaísmo, ou o islamismo (no qual seu inconsciente já está imerso) vai falar mais alto.
É pura presunção moderna (vaidade intelectualóide) afirmarmos que estamos livres de conceitos místicos, ou valores religiosos, ou que levamos a vida sem nos orientarmos pelo “sentido da existência”. Nossos atos nos desmentem.
3) “Explicar a existência é algo sem a menor importância prà existência” – existência humana? Claro que tem!!! A forma como construímos nossas sociedades, as leis, as condutas, etc., etc., etc. é baseada numa visão de mundo (numa explicação da existência). Se vc está falando da existência como um todo, então eu diria: nada importa para a existência, nem mesmo existir.
4) Os termos da ciência são inexprimíveis. Só para citar um exemplo: o fenômeno que observamos e chamamos de “força” é inexprimível na ciência. Observamos essa tal “força” em todos os momentos da vida, porém esse fenômeno (como um elemento da natureza) é pura ilusão. O próprio Newton admitia que “força” era uma entidade metafísica que não exprimia a realidade. Basta lembrar que a Teoria da Relatividade (uma descrição muito mais coerente da realidade) não usa em nenhum momento o conceito de “força”. Einstein diria: uma certa massa parece atrair uma outra através da força gravitacional, porém o que acontece é que essas massas criam uma deformação no espaço a sua volta, e elas simplesmente seguem seu movimento retilíneo por esse espaço, mas lembre-se que o espaço está curvado pela presença delas (o que cria a ilusão de uma força atrativa).
Muitos dizem que quase toda ciência é um conjunto de termos inexprimíveis (não existem como elementos naturais), são nomes dados a um conjunto muito mais complexo de fenômenos. O conceito de força ilustra muito bem essa idéia.

camelo disse...

5) Freud diria que o sentimento religioso é uma projeção da figura paterna (inerente a todos). Não necessariamente o pai biológico (muitos nascem e são criados sem a presença de um pai). O “superego” (que é a interiorização dos “nãos” da vida, dos limites sociais) é o responsável por essa projeção. Muitos existencialistas diriam que o “ser-para-a-morte” (o ser humano consciente de sua finitude) está inevitavelmente propenso a ilusões de infinitude. Seria o instinto de preservação (uma pulsão biológica muito forte) estimulando nosso psiquismo (nosso pensamento simbólico) a acreditar-se imortal. Os arqueólogos, quando pretendem determinar se um sítio arqueológico pertence a homo sapiens ou não, procuram vestígios de expressão simbólica (normalmente expressão de alguma forma artística). Nesses sítios normalmente se encontram expressões de alguma crença na imortalidade: comida e objetos pessoais são encontrados em sepulturas.
Carl Yung diria que o sentimento místico é assim como o sonho: muitos não se lembram de ter sonhado, no entanto sonharam. Um exemplo engraçado: um dia, um aluno meu me disse que era ateu de carteirinha, mas noutro dia, disse que tinha muito medo de dormir no escuro e medo de casas mal-assombradas. O exemplo é clássico: o que conscientemente sentimos e admitimos pode ser completamente diferente do que inconscientemente sentimos.
6) Chegamos a um ponto na ciência onde a linha demarcatória entre física e metafísica se encontra indistinta: teoria da branas (vivemos num universo que se assemelha a uma chapa holográfica dentre muitos outros universos holográficos), teoria do hiperespaço (existem mais de 20 dimensões do espaço que são inobserváveis), teoria dos universos paralelos (a cada indeterminação quântica o universo de divide em duas cópias, e essas cópias em outras criando uma ramificação infinita de universos ligeiramente diferentes), teoria das cordas (as partículas atômicas são minúsculas cordas que vibram em mais de 20 dimensões do espaço). Embora essas teorias tenham surgido com o auxílio da matemática (e muitos físicos renomados trabalham nelas), elas professam a existência de mundos que jamais teremos condições de observar e jamais poderemos provar a existência. Metafísica? Claro!!! Mas, se um dia uma dessas teorias conseguir mostrar com clareza matemática como o mundo natural se comporta, ela passará ao status de “modelo científico” (independente de quão absurda ou quão inobservável ela seja).
Nisso vc tem razão: Deus não tem lugar na ciência. Uma teoria sobre Deus jamais explicaria como o mundo natural se comporta.

Permafrost disse...

Camelo,

“os infindáveis labirintos deste assunto
• Só há labirintos se vc pressupõe um caminho, um destino, uma prescrição q ainda não foi desvendada; ou seja, q alguém algum dia chegará a uma resposta e prescreva: “a melhor maneira de viver é assim; a filosofia mais plausível é esta; o universo é isto”. Só parece haver labirintos pq a exuberância, variabilidade e interdependência dos fatos orgânicos implicam em q nada será percebido igualmente por dois seres distintos. Ou seja, na verdade não há labirintos; só há exub., variab. & interdep..

Curas, confortos e entretenimentos sempre existiram antes da ciência.
• Não tou dizendo q somente a ciência cria CC&E; tou dizendo q ela cria somente CC&E.

a maioria das vezes os cientistas não estão nem um pouco interessados na utilidade prática de suas descobertas
• Sim. Isso é pq tbm o conhecimento puro não é mais do q uma forma de entretenimento, um passatempo.

o fato de ‘explicar’ algo parece estar inevitavelmente ligado ao ‘dar sentido’
• Sim. Até o momento em q alguém faz a próxima pergunta e põe tudo de pernas pro ar. A matemática é a coisa mais auto-suficientemente “com sentido” q existe. Mas sesdias vi no YouTube um documentário sobre um tal de Daniel Tammet, q teve uma série de ataques epiléticos qdo jovem e, talvez por isso, hoje faz cálculos absurdos de cabeça em segundos (tipo ¿qto é 31 elevado a 6?) percebendo cada número individualmente como tendo seu próprio formato e coloração. Pra multiplicar, ele põe uma forma junto com outra e aí lê a forma resultante. Ou seja, se até mesmo a matemática pode ser percebida de forma distinta por seres distintos, então nada vai realmente “dar sentido” à existência.

O ‘sentido da existência’/‘big picture’ (em suas mais variadas formas) está sempre presente nas sociedades humanas e na mente das pessoas. Não é um mero acaso. É inevitável!
• Acho q vc tá misturando farelo com marmelo aí. Uma coisa é uma cousa e outra coisa é oitra cousa. Uma coisa é o q se sabe, outra é o q se crê. Não há crer q não almeje tornar-se um saber (como digo na 3ª parte de “Alvos, encaixes e válvulas”). Depois q vc sabe algo q confuta o q vc antes cria, não há como voltar. Ninguém se desculpa por saber algo. Leia aqui: http://drplausivel.blogspot.com/2007/04/desligare.html   Vc pode dizer q com o tempo o “big picture” vai ficando cada vez mais big, mais abrangente. Mas o BP nunca chegará a ser um “sentido da existência” pq certas coisas são inalcançáveis à capacidade de qqer cérebro possível no universo.
[continua]
 

Permafrost disse...

A forma como construímos nossas sociedades, as leis, as condutas, etc., etc., etc. é baseada numa visão de mundo (numa explicação da existência).
• Não tou dizendo q as pessoas não acreditam q explicar a existência tenha importância, ou q não agem crendo q tenha importância; tou postulando q não tem importância. Se não houvesse cosmogonias, os fatos humanos se desenrolariam mais ou menos na mesmíssima ordem e da mesmíssima forma. Toda crença é um detalhe político, não um imperativo cognitivo, e muito menos um fato cósmico.

Os termos da ciência são inexprimíveis.
• Acho q entendi; vc quer dizer q, ao tentar explicar seus termos, a ciência sempre chega num ponto além do qual nada se pode dizer. Well, that’s what I’ve been saying all along. A ciência só serve pra criar curas, confortos e entretenimentos. Não vai explicar nada satisfatoriamente NUNCA. A ciência não é só o q é possível expressar, é tbm só o q é possível expressar. Quem busca no misticismo aquilo q a ciência não expressa entra num barco q já tá afundado. Nunca ninguém vai saber nada fundamental. Sorry.

Freud diria que o sentimento religioso é uma projeção da figura paterna.
• Isso é pq ele tava inserido numa das religiões abraâmicas – essas três patetas. Há vários tipos de religião e de sentimento religioso/místico q não cabem nessa descrição de Freud. Mesmo q teu ponto seja q o sentimento relig/míst é inerente ao ser humano, digo duas coisas: (1) vc só pode afirmar isso estatisticamente; (2) o ponto não contradiz a afirmação de q fé, misticismo &c são sentimentos causados pela discrepância entre realidade e linguagem, ou seja, uma quimera cognitiva. A questão é: ¿será (estatisticamente) inevitável?

... embora essas teorias tenham surgido com o auxílio da matemática ... elas professam a existência de mundos que jamais teremos condições de observar ...
• Sim. Mas note q tbm a matemática tem discrepâncias entre o real e a linguagem. Se tiver paciência, leia isto:
http://drplausible.wordpress.com/2007/09/07/maths-and-men/

¡Haja dois panacas!
 

camelo disse...

Perma,
É..., parece que os dois panacas estão de volta.

“o ponto não contradiz a afirmação de q fé, misticismo &c são sentimentos causados pela discrepância entre realidade e linguagem, ou seja, uma quimera cognitiva”.
Nos meus textos acima não tentei dizer o contrário. Concordo com a sua afirmação. No entanto, tentei mostrar que “quimera cognitiva” ou “sentimentos causados pela discrepância entre realidade e linguagem” não é uma característica (exclusiva!!!) do misticismo, da fé ou da religião. Descartes diria que TUDO é “quimera cognitiva”, exceto nossa própria existência. Dizer que o misticismo é o resultado de uma “quimera cognitiva” ou “discrepância entre realidade e linguagem” é o mesmo que dizer: “o plástico é composto por átomos” e esquecer-se de dizer “...assim como toda a matéria”. Alguém poderia entender: “ah, então SÓ o plástico é composto por átomos”. Dizer que o plástico é composto por átomos não esclarece muita coisa sobre o plástico, não o distingue da multiplicidade da matéria (também composta por átomos). Por isso, embora sua afirmação esteja correta, ela não distingue o misticismo das outras formas de “quimera cognitiva” ou de “discrepância entre realidade e linguagem”.
[continua]

camelo disse...

“vc só pode afirmar isso estatisticamente; A questão é: ¿será (estatisticamente) inevitável?”
Sim, é uma afirmação puramente estatística. Se é estatisticamente inevitável, eu diria que sim. Vou explicar:
PRIMEIRO: A INCERTEZA É PERENE
A existência/o universo é incompreensível em sua totalidade. As gerações futuras certamente saberão muito mais sobre a existência/o universo do que nós, mas jamais chegarão a um conhecimento total. Sempre existirão perguntas irrespondíveis: “por que?”, “de onde vem tudo isso?”, “o universo é auto-suficiente?”, “há algo além disso?”, etc.
SEGUNDO: NOSSO CÉREBRO É ÁVIDO POR SIGNIFICADOS
Nosso psiquismo (de características simbólicas e interpretativas) jamais estará livre dessas perguntas, pois essas perguntas vêm da própria natureza de nosso cérebro (que funciona diariamente interpretando símbolos e criando significados). Sempre existirá alguém fazendo a próxima pergunta e colocando tudo de pernas pro ar. E nessas perguntas está o germe da fé, das crenças e do misticismo.
TERCEIRO: NÃO SOMOS PURAMENTE RACIONAIS
Como já disse: é pura presunção moderna (um positivismo obstinado e extemporâneo) acreditarmos que as descobertas científicas nos tornarão imunes às crenças, à fé e ao misticismo, pois o nosso cérebro não é regido pela lógica pura. Se fosse não funcionaria. Vou explicar: Kurt Gödel mostrou (no seu Teorema da Incompletude) que qualquer sistema axiomático não pode ser simultaneamente completo e consistente. Isto quer dizer que nenhum sistema lógico (nem mesmo a matemática!!!) é perfeito. Alan Turing levou o teorema de Gödel adiante e concluiu que os computadores jamais serão copias perfeitas do cérebro humano. O sistema lógico de um computador evoluirá até um certo ponto onde ele não conseguirá lidar com as contradições e inconsistências (que surgirão dentro de seu próprio sistema lógico). Por outro lado, o cérebro humano (segundo Turing) é um sistema lógico que trabalha muito bem com as contradições: ele funciona como um sistema lógico completo e inconsistente. Um computador interromperia suas atividades diante de duas informações conflitantes ou não conseguiria funcionar movido por uma lógica inconsistente. O cérebro humano tem a capacidade de ignorar ou conciliar informações conflitantes, conviver com elas, passar por cima de erros lógicos e seguir adiante (funcionando) mesmo movido por uma lógica inconsistente. Contradições e inconsistência são subprodutos inevitáveis do funcionamento lógico de nosso cérebro.
[continua]

camelo disse...

O ser humano jamais se livrará do misticismo: (1) nosso cérebro não entra em parafuso diante de suas inconsistências e contradições lógicas; (2) interpretar símbolos e criar significados são atividades inerentes ao nosso cérebro; (3) jamais alcançaremos o conhecimento total (sempre existirão perguntas irrespondíveis). A convergência desses fatores é inevitável e, por isso, a possibilidade da existência do “algo além” sempre nos atormentará.

Crer que o universo é auto-suficiente, que a vida é fruto do acaso de combinações moleculares ou crer que tudo foi planejado e criado por uma inteligência suprema sempre existirão como duas posições ideológicas (resultado de nossa atividade simbólica e interpretativa). Esse dilema jamais será resolvido e jamais nos abandonará, pois a plena certeza é inatingível. As pessoas poderão guiar suas vidas (se assim desejarem) por uma ideologia ou outra, mas jamais uma ideologia desbancará a outra por completo. Tudo indica que a condição existencial do ser humano é a de perpétua incerteza. Por isso, nunca dei ouvidos à convicção inabalável do crente tampouco à do ateísta. E isso não é ceticismo meu, pois o ceticismo (para mim) é um contra-senso: é duvidar sem ter perguntas.
[continua]

camelo disse...

“Mas o BP nunca chegará a ser um “sentido da existência” pq certas coisas são inalcançáveis à capacidade de qqer cérebro possível no universo”.
O “big picture” nunca chegará a ser “O sentido da existência” (no singular e com “o” maiúsculo) porque é inalcançável e ininteligível, mas sempre foi e será “UM sentido da existência” (dentre tantos na história humana), pois “sentidos da existência” (no plural) sempre existiram e existirão exatamente porque “O sentido da existência” (no singular e com “o” maiúsculo) é inalcançável. Em outras palavras, os “sentidos da existência” (no plural) são frutos da incerteza e de outras coisas mais (como tentei mostrar acima).

“Se não houvesse cosmogonias, os fatos humanos se desenrolariam mais ou menos na mesmíssima ordem e da mesmíssima forma. Toda crença é um detalhe político, não um imperativo cognitivo, e muito menos um fato cósmico”
Não sei se entendi bem. As guerras e as atrocidades cometidas em nome de diferentes cosmogonias/religiões (que a História nos farta de exemplos) se desenrolariam da mesma forma se não houvesse cosmogonias/religiões? Well, não é uma afirmação absurda (embora pareça), mas é muito arriscada. Alguns psicanalistas diriam (dentre eles, Freud) exatamente o que (eu acho que) vc disse: as ações humanas têm origem em algo muito mais biológico do que ideológico. Ideologia, religião, posição política, conhecimento científico, etc. são vernizes culturais que muito pouco ditam nossas ações.
Nunca gostei do reducionismo: acho que é uma forma simplista de entender o ser humano. Não há um só fator (ou um grupo reduzido de fatores) que move o comportamento humano, mas milhares deles. E certamente as cosmogonias/religiões tem uma boa parcela de influência no comportamento humano e, por conseguinte, na história humana.

Permafrost disse...

Camelo,

Tamos de acordo em tudo, exceto talvez num único ponto.

Pra mim, não é do misticismo q o humano não pode se livrar; é da curiosidade perante a grandeza e complexidade do universo e da natureza, e portanto da consciência de sua própria pequenez e ignorância. É uma curiosidade de certo modo sadia, enquanto houver o q descobrir.

O humano pode sim se livrar do misticismo, através da educação universal. Nenhuma crença mística/religiosa jamais será confirmada. **PORTANTO**, o misticismo não passa de um passatempo estéril. O humano talvez jamais se livre do misticismo como entretenimento; ou seja, ele pode sim se livrar da tendência a se levar a sério qdo ouve contos de fadas, diabos e deuses.

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