11 agosto 2008

Alvos, encaixes e válvulas (conclusão)

• FIAÇÕES

Nosso evidente doutor não se cansa de gargalhar qdo ouve um tronho se deslinguar sobre o Nobre Destino da Raça Humana (qdo não de sua nobre origem), fazendo questão, claro, de requentar algum nhoque sobre a esperança humanista e espetar algum alfinete nessa gente má q impede a paz mundial mas curiosamente não impede o tronho de falar besteira.

Já o doutor, não fica idealizando seu destino ou sua origem: ele sabe q é um macaco; sabe q tem um cérebro macacal com todas aquelas emoções macacais, aquele jeito macacal de lidar com prazeres e repugnâncias, com afetos e desafetos. O doutor conhece seu lugar no universo: não passa dum semi-complexo aglomerado orgânico temporário de moléculas, q inclui um cérebro q cogniza e intelige. Somos todos macacos no mesmo sentido: macacos q cognizam e inteligem um pouco mais q outras espécies de. Por mais q sonhe e racionalize, o humano jamais deixará de ser um macaco, assim como jamais deixará de respirar oxigênio. Sorry, tronho. A crença, aprés Spencer, de q o mundo (¿como assim? o universo?) tende a melhorar por meio da intervenção consciente de alguns macacos é algo q inspira no Dr Plausível um sorriso fanho.

Aspirar a algo ãã... “superior” é um resultado fortuito do inteligir. A diferença entre cognizar e inteligir não é trivial. Cognizar é fazer uma representação mental de algo percebido. Inteligir é encontrar associações plausíveis entre cognições (aquele q intelige é ‘inteligente’, assim como algo q ocorre é ‘ocorrente’). O mundo produz e é composto de combinações e rearranjos de elementos; ao cognizar a combinatoriedade do mundo, o cérebro humano começa a inteligir combinações imaginadas – algumas práticas ou exeqüíveis, outras absurdas ou quixotescas. De imaginar a aspirar, é um pulinho.

Uma variante não-tronheta da esperancite humanista é o deslumbre com a ciência – q, a rigor, é apenas um método consistente de cognizar e inteligir a regularidade do mundo. A regularidade do mundo é externa ao cérebro humano: é um dado fortuito, não uma premissa – digo “fortuito” porque até alguns séculos atrás, nem sequer se supeitava q a regularidade permeava cada cagagésimo do universo; o cérebro em si apenas *processa* a regularidade: ele não tem parâmetros internos pra definir como o mundo deve ser observado.

O deslumbre com a ciência é compreensível: o macaco dentro de nós nunca vai deixar de se arregalar com tanta coisa q dá pra fazer com ela.

Só q, em última análise, o cérebro tá fadado à auto-ignorância. Atalhos, não há. Cada novo cérebro – q vive uns míseros 70 anos antes de virar carniça – tem q ser longa e cansativamente treinado pra viver no mundo, usando um vocabulário limitado e tendo q se ocupar de assuntos prosaicos antes de se concentrar nas questões últimas. Primo mangiare, dopo filosofare.

Mas (o grande “mas”) o número de combinações imagináveis de elementos é infinito; e todo novo cérebro – depois de repisar o caminho já repisado por seus antecessores – se propõe a encontrar novas combinações, novas formulações, e não leva em conta q o tempo todo a realidade é reles e há limitações físicas e biológicas intransponíveis. Devido a sua tendência a inteligir, o cérebro é incontentável; o tempo todo a consciência quer mais. Um tronho nascido no ano 74.329 *vai* se achar o rei da cocada preta e *vai* achar q finalmente entendeu algo q nenhum dos 5 trilhões de humanos anteriores entendeu. Só q, como já disse, qqer coisa q um cérebro saiba será necessariamente mais simples do q o próprio cérebro. Em particular, por mais q um cérebro específico entenda o universo e as leis da física e as interações sociais, ele *jamais* vai entender a si próprio. A consciência – o q é, onde tá e como funciona – é um enigma q talvez se possa observar genericamente como um objeto externo, mas *jamais* se poderá compreender por introspecção. Pra q uma consciência pudesse olhar pra si mesma, ela teria q ser paradoxalmente menos complexa do q ela mesma.

Agora, o fato de o cérebro ser orgânico implica em duas coisas: (1) ele tá sempre mudando lentamente e (2) não há dois cérebros iguais. Cada cérebro tem sua própria fiação; cada pessoa cogniza e intelige segundo sua própria idiossincrática fiação, e tá predisposto a tomar um caminho peculiar – a partir de certo ponto inconhecível por outros cérebros. Algumas fiações levam a crer em fantasmas, outras levam à pedofilia, outras ao radicalismo, outras ao apateísmo; algumas produzem pessoas simpáticas e falsas, outras resultam em pessoas desagradáveis e caridosas, &c &c &c. "Instances of human range", no dizer de Roger Rosenblatt. Claro, alguns cérebros são, digamos assim, ¿como direi?, ãã... são mais *básicos* do q outros; o caminho q eles percorrem é, mmm, peraí, dechovê, ãã... é *menos distante*. Alguns cérebros inteligem bastante numa área mas nem tanto em outra. E assim por diante. Então, não admira q o inteligir de alguns cérebros em áreas específicas pareça tão tosco ou primário a outros.

A noção de ‘fiação’ do cérebro, de q cada cérebro tem uma estrutura diferente, desemboca *necessariamente* na aceitação da pluralidade, na aceitação de q a variabilidade é a regra, e q portanto não se pode esperar, prescrever ou implementar um critério fechado prum ideal de perfeição geral pra TODA a humanidade. A imposição dum critério só vigora temporariamente, e mesmo assim à base de hipocrisia. ¿Qtas pessoas condenam em público o q fazem em privado? Em particular, ¿qtas pessoas se dizem religiosas em suas comunidades e se coreografam nas manadas rezatórias muçulmanas, cristãs, &c mas na verdade não acreditam em porra nenhuma?

Se vc enxergar a pluralidade do mundo, será capaz de encontrar o sorriso Walter Brennan q existe dentro de si. Qdo um tronho cita uma escritura qqer como parâmetro absoluto de alguma coisa (“A Bíblia/o Corão/o Talmude/a Constituição é A Única Verdade.”), ele não tá fazendo mais do q sendo um macaco aplicando sua fiação específica de macaco - sequaz - territorialista - peremptório - regrista. Esse macaco é particularmente gargalhável porque é o epítome do tronho: é a pessoa q não admite a pluralidade, o macaco q não enxerga a ironia de q sua fiação anti-pluralista só existe porque existe a pluralidade, ou seja, q seu anti-pluralismo tá incluído na variabilidade da raça humana. É invisível a ele o absurdo da frase “todos deveriam ser como eu porque eu *calhei* de ser como sou”.

É claro q, sendo verdadeira a implicação (1) acima (de q o cérebro individual tá sempre mudando lentamente), todo mundo pode aprender. O macaco - sequaz - territorialista - peremptório - regrista q tá no coração de todo religioso tem q aprender a enxergar-se como um espécime da variabilidade humana, em lugar de projetar-se como um exemplo imperfeito do ideal divino. Seria um primeiro passo pra finalmente admitir q qqer livro sagrado é apenas uma tela onde cada religioso projeta seus próprios preconceitos.

¿A expectativa do Dr Plausível? Zero.

37 comentários:

Rômulo Arbo Menna disse...

achei muito boa a série toda.
não sei se saberia fazer questões plausíveis. certeza de que parecerão aleatórias, motivadas pelas repercussões desta última parte no meu inteligir. neste caso, desculpe:

- "o próprio cérebro apenas processa a regularidade". ele apenas processa e (ou?) processa apenas a regularidade?
- existem questões últimas? quais seriam? (ai)
- a crença na sociedade é uma forma de religião?

Permafrost disse...

RAM,

Pô, obrigado aí.

(1) Já mudei o texto, pra ficar mais claro:

"O cérebro em si apenas *processa* a regularidade."

Quis dizer q não é possível q o cérebro tenha a priori um template da regularidade (ou seja da inteligibilidade) do mundo. O mundo apenas *calha* de ser regular e passível de ser inteligido. Todas essas ãã "conquistas" da raça humana surgem apenas pq o mundo é fortuitamente inteligível. Ou seja, mera sorte. O mundo apenas calha de não ser um caos.

(2) Sei lá quais são as questões últimas, tipo Últimas mesmo, com maiúscula. Mas pro cérebro macacal de um ser prosaico, são [a] ¿de onde a onde vai o tempo? [b] ¿o q é existir no tempo? [c] ¿o q é ter consciência do existir? Imagino q prum ser não-orgânico (ie, não-carbônico) com um cérebro cinco vezes mais complexo do q o nosso, as questões últimas seriam outras.

(3) Se "crença na sociedade" quer dizer um certeza de q a sociedade vai acabar ãã "dando certo", não sei se seria uma forma de religião, mas me parece tão despistada qto.

Rômulo Arbo Menna disse...

não sei se é viagem minha, mas percebo pessoas que têm trocado a crença/veneração de deus pela constatação fatalista (que repetida fica = veneração) do caos, como se cambiassem uma "ordem maoir" por uma "desordem maior", livrando-nos ainda, pelo outro extremo, de toda e qualquer responsabilidade.

curioso ver tu mencionar "caos" aqui nos comments quando eu tinha sentido falta de uma menção no texto

Rafael disse...

Curioso como o Dr. Plausível projeta seus próprios preconceitos nesse particular texto conclusivo. Uma pena para uma saga que prometia tanto...

Se suas palavras não fossem implacavelmente generalistas, talvez eu concordasse com você. Fiações distintas...

Vislumbro, Doutor, a mágoa abafada do ateu. "Quereria Deus existisse para poder dirigir-lhe persona-divinamente meu desapreço. Mas esta íntima revelação me contradiria..."

Permafrost disse...

Rafael,
Acho q não se aplica dizer q eu "projeto" os preconceitos do Dr nesse texto. A expressão "projetar" se aplica qdo um crente de hoje interpreta q um texto de 2mil anos atrás convenientemente dá respaldo a seus preconceitos. No caso aqui, se o próprio Dr acha isso q escrevi, ele está apenas expressando (aquilo q vc chama de) seus preconceitos, não projetando.

Não entendi o q vc quis dizer com "generalista", mas taqui um linque pra vc ver o q me lembrou teu último parágrafo:

www.youtube.com/watch?v=8oa_3HC8vdQ

(note, no vídeo, "you reject theism because you're angry with God.")

¡Obrigado pela leitura, e volte sempre!

Rafael disse...

Que seja outra palavra, para mim não altera em muito, mas é bom que saibamos que falamos de preconceitos de qq maneira. Um trecho q diz "O macaco - sequaz - territorialista - peremptório - regrista q está no coração de todo religioso", apesar de bem criativo, mostra-se generalista e sim, preconceituoso, pois que coloca todo aquele que é religioso na qualificação assaz pejorativa utilizada pelo autor. E esse é só um exemplo.

Nem todo o religioso quer que a sua verdade seja absoluta. Uma conclusão assim coloca o dr. na própria situação

Rafael disse...

que repudia, a daquele q não aceita a pluralidade. Ora, ninguém pensa igual, tendo religião ou não. Daí falar que todo o religioso é territorialista, regrista, peremptório soa ridículo e revela um desconhecimento de teologia típico do ateu que descrê, mas não estuda o que descrê. Se nos ativermos somente aos maus exemplos, se seu texto fosse específico em tratar dos fundamentalistas e radicais, concordaria com vc. Mas existe muita coisa a ser tratada antes de usar algo tão exato como "todo" numa conclusão. Você, que escreve muito bem - devo frisar pq é verdade - deve saber que uma palavra muda completamente o entendimento daquele que lê. Não creio que ela foi posta lá sem ser pensada. Eis o preconceito.


De fato, a maioria dos céticos têm um ódio contra Deus (ou a ideia dele). É engraçado saber que eles dirigem seu ódio a nada, e talvez por isso surja no íntimo aquela vontade deísta de ver Deus uma única vez pra ter o que odiar. Pelo menos é que a minha experiência atesta. Mas se não é seu caso, então desculpe por subestimá-lo, mas você tb o fez quanto pensou num vídeo tão simplório. Acho que podemos prescindir dele...

Continuarei lendo, sempre o faço...

Permafrost disse...

Rafael,
Fiquei intrigado qdo vc falou de 'preconceito'; agora vc deixou mais claro. Acho q vc fez uma leitura cursiva demais.

Em particular, a frase q vc citou foi bem cuidada pra não ser injusta. Eu não disse q todo religioso *É* um "macaco - sequaz - territorialista - peremptório - regrista", mas q essas características estão no coração de todo religioso, ou seja, no cerne de sua fiação cerebral. De fato, nenhuma religião se sustentaria se qqer uma dessas características estivesse zerada no cerne dos prospectivos prosélitos; todo religioso:

•é um primata humano: um macaco
•segue filosofias ou crenças alheias: é sequaz
•protege e defende seu território concreto ou abstrato: é territorialista
•tende a promover suas noções como a resposta última: é peremptório
•se pauta por regras: é regrista

¿Tem descrição mais neutra e comedida das características globais sine qua non da fiaçào cerebral q resulte num religioso?

O macaco q chamei de "gargalhável" aí é aquele em quem essas características estão ativas e em evidência a ponto de ele "citar uma escritura como parâmetro absoluto de alguma coisa". Claro, aos olhos de tal pessoa, o Dr Plausível pode ser visto como preconceituoso – até ela aprender a rir de si mesma e ver qtas coisas são igualmente gargalháveis neste mundo.

Note q se uma pessoa se diz religiosa por ter algo como "uma relação pessoal com Deus" está usando o termo 'religião' num sentido mais obscuro.

Rafael disse...

Se com esta explicação o Dr. tenta não ser injusto como pareceu, talvez obtenha relativo sucesso... mas sua explicação ainda não o torna neutro, e nem pode.

Ainda me parece estranha sua definição de religioso. Vejamos:

Macaco? Confere.

Sequaz? Tomando a sua definição de religioso (excluindo aquele tem uma relação pessoal com Deus) está correta, com ressalvas. Não raro há aqueles que optam por um sincretismo religioso, o que termina po criar (será?) uma filosofia particular (sem que isto seja uma relação pessoal, penso eu)...

Territorialista??? Agora eu não entendo, Explique melhor.

Peremptório? Acho que não. Um exemplo bom é aquele citado por Joseph Campbell, que diz que segundo a tradição hindu indiana, um mestre jamais se dirige ao discípulo para ensinar, mas somente responede aquilo que o discípulo pergunta. Ora, como pode o mestre tentar promover suas noções dessa forma? Creio que há religiosos mais tolerantes sem tal tendência.

Regrista? Confere. Mas até que ponto está não é uma característica de todo ser humano que vive em sociedade?

Aceito até que sejam características globais, mas discordo do sine qua non...

Pensei em preconceito e não me encaixo em "gargalhável". Admitindo que não o seja, faço uma concessão: o Dr. desconhece a amplitude do objeto que critica, e por isso incorre em erro. Parece muito íntimo da ciência, como td bom cético, mas pouco versado em matéria de teologia, o que determina o fracasso de sua análise.

Espero ter sido claro

Até breve

Permafrost disse...

Rafael,
Toda religião tem um território, q pode ser geográfico ou/e cognitivo. Por exemplo, se por acaso aparecer uma religião q crê em Tuttivá mas q, apesar de totalmente independente do islamismo, preconiza uma reza diária com o rosto voltado pra Meca e promete virgens aos mártires q morrerem defendendo-a, não tenha dúvida de q se tornará instantaneamente o pior inimigo dos muçulmanos, q hão de defender suas crenças e costumes com unhas, dentes e homens-bomba. Substitua aí por qqer religião e o resultado será o mesmo. Não só toda religião tem um território, como cada religião tem seu próprio e exclusivo território. Religião é isso: uma maneira de se territorializar geográfica ou/e cognitivamente.

Sobre o peremptório, talvez vc não veja isso, mas até mesmo o mestre hindu é peremptório, e este de uma forma até insidiosa e perversa. Ele não só impõe peremptoriamente um método como também peremptoriamente escolhe a quais perguntas responder e, ainda por cima, pode manipular a seu bel-prazer a resposta e o discípulo; e é o q faz. ¿Quem não gosta de ser paparicado? E vai discordar dele pra ver o q acontece.

Se o doutor é "muito íntimo da ciência mas pouco versado em teologia", não se sabe. Só sei q é preciso ter pensado um pouco pra chegar e dizer "You'll never get any further than plausible." Constatar isso leva qqer um a virar agnóstico radical, tanto em ciência qto em teologia.

Abra teu coração. Deixe q o agnosticismo radical entregue sua mensagem de amor e esperança. Não julgue, não analise.

;•)

Permafrost disse...

RAM,
Não consegui identificar quem são essas "pessoas que têm trocado a crença/veneração de deus pela constatação fatalista do caos". ¿Vc tá falando dos darwinistas, &c?

Pracimademoá disse...

Eu acho que o RAM tava falando de você! :-)

Pracimademoá disse...

Não sei, não. A primeira impressão que eu tive do texto até que foi boa, mas vi que alguma coisa não se encaixava. É muito pessimista. De teologia, eu não sei. Mas acho que a parte da "ciência" também ficou devendo.

O texto ignora demais o fato de que, apesar das suas limitações, o cérebro humano (de alguns humanos pelo menos) é capaz de reconhecer muito bem essa limitação, e para isso é preciso capacidade de "enxergar além". Acho que o texto estabelece e se apóia inteiramente em um limite, e esse limite pode ser outro. Não se conhece ainda a verdadeira capacidade do cérebro, nem mesmo se essa capacidade é realmente limitada, i.e. finita.

O texto também ignora o aspecto da evolução. A capacidade física inata favorece determinadas habilidades, mas o uso dessas habilidades e diversas outras condições favorecem mudanças na parte física decorrentes de adaptação segundo Darwin. Em outras palavras, o pensamento é capaz de moldar o cérebro. Em milhares ou milhões de anos de evolução, isso faz diferença, como já se vê em comparação com a raça humana de muitos séculos atrás. Comparar o ser humano ao macaco de forma tão inflexível me parece muito simplista. O homem é diferente, vem evoluindo depressa em comparação às outras espécies, enquanto os macacos são sempre os mesmos. O texto compara maçãs com laranjas. (continua...)

Pracimademoá disse...

Aliás, chamou a minha atenção "o fato de o cérebro ser orgânico". Quem disse? "Fato" é uma palavra muito forte. Cadê as provas? Não parece ocorrer-lhe que o cérebro produz descargas elétricas, e não se sabe o que é possível fazer com essas descargas. Também não se sabe se o cérebro não produz, rotineiramente, alguma outra "descarga" ou coisa que não seja orgânica. Não conhecemos muito bem as especificações e capacidade total dessa máquina. É como um computador: um aglomerado de metal, plástico e silício. É físico, é duro, é hardware. Mas, por meio de Wifi, o computador se conecta à Internet e adquire uma dimensão muito maior do que a que tinha originalmente. Se o pensamento pode moldar o cérebro, os pensamentos provenientes da aquisição de uma nova "dimensão" muito maior podem moldá-lo de forma muito mais profunda. E talvez a capacidade de certo modo limitada do cérebro físico seja radicalmente alterada com ajuda de algum auxílio externo "não orgânico" que desconhecemos.

Essa comparação com o computador é uma forma interessante de se formular a teoria das reencarnações. E, para mim, sempre foi a grande falha do filme Blade Runner: nunca se cogita a hipótese de se transferir o firmware (alma) do Roy Batty para outro hardware (corpo). Um computador transmite dados para outro, que deve obrigatoriamente existir e estar pronto para receber a transmissão. Mas essa limitação provém dos protocolos desenvolvidos até hoje para o computador. Com outros protocolos, se houver a possibilidade de se lançar ao espaço uma transmissão de dados sem obrigatoriedade de recepção imediata (como ondas de rádio), e se essa transmissão contiver todo o firmware (alma) de um ser que pensa, logo existe, teríamos no contexto do Blade Runner a "alma" de um ser vagando pelo espaço até encontrar a possibilidade de "encarnar" em outro corpo. De certa forma, poderia se dizer que o Roy Batty tinha "alma" e era "imortal". Daí vem a pergunta: essa "alma" (software) seria capaz de pensar e agir de alguma forma ou em algum contexto e/ou dimensão sem um corpo (hardware)? E, depois de encarnado, teria capacidades independentes da capacidade do corpo e seria capaz de complementá-la? Talvez não com a tecnologia que conhecemos, mas pode ser possível com outras. Talvez o nosso cérebro já tenha uma tecnologia dessas, e a ciência ainda não saiba.

Um pouquinho de Shakespeare, nessa hora, vai bem para a sua vã filosofia. Às vezes, o Dr. Plausível é um ateu descrente e empedernido demais. Não é bom para um homem da ciência.

Rafael, não dá moleza pra ele, não. :-))

Permafrost disse...

Demoá,
Obrigado pelo interessante comentário. A patroa aprovou. Amanhã eu respondo.

Permafrost disse...

Demoá,
Resposta longa. ¿Quem mandou, né?

1/3

• Não achei q o RAM tava falando de mim. Ser realista e iconoclasta não é ser fatalista, e constatar a aleatoriedade não é constatar o caos. Aliás, vc viu pessimismo no texto. Qqer olhar mais longo dentro do futuro vai parecer pessimista ao presente. Todo realista é visto como pessimista. Isso incrimina mais a natureza da realidade do q o realista.

• “Enxergar além” depende do grau de realidade do q é enxergado. ¿Qtas teorias, palpites e arriscagens dão em nada? Numa visão abrangente, o número de enxergamentos-além é avassaladoramente menor q o número de intuições erradas, miragens e ilusões. As arriscagens q dão certo são aquelas cujas conseqüências permanecem, ou seja, as q a gente lembra.

• Não tou me apoiando num limite presente ou futuro. Tou apenas dizendo q o nível de complexidade q *qualquer* cérebro pode de fato inteligir sempre estará abaixo da complexidade do cérebro em questão. Não importa se o cérebro de daqui a 100mil anos será 2 ou 5 vezes mais complexo q o de hoje (o q, aliás, é improvável, pelas implacáveis leis de custo-benefício e de termodinâmica): qqer coisa q tal cérebro pense será necessariamente menos complexo do q ele mesmo. A nós, parecerá maravilhoso ou mágico ou divino, mas é só pq ainda estamos muito próximos ao nível de complexidade pré-humano. Disso tudo, tira-se q, se o cérebro mais complexo do universo não poderá compreender a si mesmo, então ele não poderá compreender o universo em sua totalidade. Ergo, a compreensão da totalidade do universo por um cérebro orgânico (ie, resultado de química orgânica) é impossível. Sorry.

(Essa é a parte q a patroa discorda de mim e concorda com vc.)

Permafrost disse...

2/3

• Pra nós macaquitos aqui, tadinhos, q temos q resolver questões eminentemente práticas (¿enfio o dedo no nariz em público ou não enfio? ¿aborto meu feto ou não aborto? ¿invado o Iraque ou não invado?) me parece uma abobrinhada sem tamanho fiar-se, pautar-se e guiar-se por aspirações e esperanças de q, depois da morte ou um dia daqui a 100mil anos, *alguém* vai finalmente entender a coisa toda. (E não tou esquecendo q 3mil anos atrás, alguém q “enxergou além” percebeu essa impossibilidade e escreveu o Gênesis, onde a fábula sobre a Árvore do Conhecimento traz a solução do desespero: se o conhecimento total é impossível, então q a fé num futuro imaginado nos mantenha vivos e ativos. A consciência traz um dilema insolúvel entre a vontade de saber e o q pode ser sabido.)

• Acho q vc tá confundindo evoluções. Ao falar de evolução, afirmar q “o pensamento é capaz de moldar o cérebro” equivale a afirmar q a ontogenia influe diretamente na filogenia, ou seja, q as modificações acontecidas num indivíduo podem ser herdadas. Isso não é evolução segundo Darwin (evolução=mudança, modificação), mas segundo Lamarck (evolução=melhoria, complexificação), exausta e efetivamente refutada. Tbm no q vc diz ouço ecos de Koestler (aliás, gosto bastante de Koestler).

• Tbm acho q vc tá confundindo evolução humana com desenvolvimento humano. Este último é fortuito: o mundo não é um caos e é relativamente fácil de inteligir; é brincadeira de criança pra qqer ente vivo com uma cognição avançada. Mas como espécie, o humano não “vem evoluindo depressa em comparação às outras espécies”. Pelo contrário, as pressões pra estagnar num certo patamar têm se mostrado difíceis de anular. O humano vem trabalhando ativamente pra NÃO evoluir como espécie, e conseguindo. Esse parece um comentário em roda de cerveja, mas note q a consciência da inteligibilidade do mundo resulta num enrijecimento evolutivo do humano tal como é hoje.

Permafrost disse...

3/3

Um exemplo físico e um cognitivo:

f. Hoje, têm-se q a pressão sangüínea [PS] normal do humano é 120/80. Não se sabe se a PS normal está estacionada há 50mil anos ou se vem subindo ou caindo. É mais provável q esteja evoluindo de alguma forma. Mas no momento em q se estipula taxativamente q a PS normal é um *número* e se medica quem está fora do padrão, a evolução natural é adulterada. Os indivíduos ligeiramente mutantes q viveriam normalmente com uma PS de, digamos, 150/100 são persuadidos a ingerir remédios q comprometem ligeiramente sua performance, e assim tbm comprometem ligeiramente suas chances de se reproduzir.

c. Igualmente, a paranóia é rigorosamente definida em manuais de psiquiatria. Uma paranóia (ou outra disparidade comportamental) é ceifada por parecer perigosa ou inapropriada, chegando-se até a impedir a reprodução do indivíduo q a apresenta (por exemplo, encarcerando-o). No entanto, ela pode muito bem se tratar de uma pequenina mutação q, se deixada livre e não-medicada, talvez levasse a uma nova variante humana, com uma melhor percepção e compreensão do mundo natural e social. Talvez até levasse a esse cérebro WiFi q vc aventou aí.

Ou seja, existe uma enorme pressão pra q o humano NÃO evolua. A rigidez das definições cientificamente comprovadas é capaz de alerdar a evolução.

Rafael disse...

Eu que sou homem de ciências - humanas - não enfiarei meus pés pelas mãos tentando buscar as falhas do texto no que diz respeito aos avanços da ciência. Nem me interessa...

Obrigado desde já pela explicação sobre "territorialista", não havia compreendido a exata dimensão de sua definição. Agora posso rebater.

Bom, reza a boa lógica que basta um exemplo contrário para desqualificar uma afirmação peremptória. Acho que sabemos que desconsidera muito e desconhece ainda mais quem afirma categoricamente "Substitua aí por qqer religião e o resultado será o mesmo". É preciso lembrar que, ainda que levem o mesmo nome, a maioria dos cultos no planeta possui inúmeras ramificações e dissidências. É muito fácil definir budismo como toda religião que crê em Buda, daí ignorar as diferentes vertentes, desde as mais tolerantes às mais radicais, pegar o pior exemplo e dizer "veja, eles são assim, logo o budismo é assim". Ora, comparar fundamentalismo com todas as demais religiôes é forçar a barra. Estranho que, seguindo essa teoria, haja na ìndia, a despeito dos conflitos entre fundamentalistas, dezenas de crenças que convivem pacificamente, pois que um dos dogmas do hinduìsmo puro é que Deus se manifesta para cada povo Deus uma forma diferente, sendo, não obstante, o mesmo Deus. Estranho que o mesmo ocorra no Espiritismo, Umbanda, Candomblé, Budismo, Taoísmo, Teosofia, Gnose etc. Estranhamente, apesar de o Brasil ser um emaranhado de doutrinas para todos os gostos, não contabilizamos atentados terroristas por aqui. Se a igreja católica é territorialista nesse país, se as neopentecostais são, se tantas outras o fazem, não nos é permitido generalizar e dizer que é tudo a mesma coisa. É uma análise pobre... sabe, na cidade Suzano, São Paulo, os monges budistas têm um culto "sui generis". Quando vieram os japoneses para aquela religião, não houve briga. Disseram q Nossa Senhora era uma figura importante, e ela ganhou um altar ao lado do Iluminado Sidarta. Em cidades próximas, o padre após a reza entoa um mantra, em japonês e encerra a missa. Claro que vc virà com explicações pseudo-históricas mostrando como eles são safados e utilizam o sincretismo para ser aceitos e atrair o maior número de fiéis. O copo está meio cheio ou meio vazio? É disto que tratamos aqui.

Rafael disse...

Ainda sobre o peremptório: É muita maldade dizer que um monge abdica de uma vida inteira de prazeres para ser paparicado num templo por aprendizes. Ainda que haja um ou alguns assim, serão todos? Da próxima que eu ver um monge franciscano que faz voto de pobreza e perambula aqui pela Sé, direi a ele que sua vida é querer paparicos. Por favor, certos ou errados, esses homens acreditam de verdade no que fazem...

Voltando ao monge do exemplo, essa sua conclusão de quem enxerga retórica e discurso onde não deveria. De novo, ainda que haja quem isso faça, isso não quer dizer que todos sejam assim. E sério, experimente discordar. Ouse! Você vai se surpreender qd descobrir que nem todo mundo vai querer te doutrinar ou jogá-lo pela janela. Mas falar assim do alto da torre de marfim é que não dá, ninguém te ouve...

Realmente, é preciso pensar bastante para chegar a essa conclusão. É preciso pensar ainda mais para chegar à máxima socrática "Só sei que nada sei". Vê como é possível ir ainda além do plausível? E Sócrates, apesar de ter cruzado a fronteira do plausível para chegar ao nada, não foi o primeiro nihilista, mas um dos precursores das palavras que Cristo diria uns 400 anos dps. Quem diria, era ele dos mais religiosos...

Eu já passei do agnoticismo radical. Já o experimentei enquanto perambulava de religião em religião. Estou trabalhando atualmente para quem sabe, um dia, alcançar o verdadeiro sentido do ensinamento do maior dos filósofos.

Talvez o que falte ao agnóstico seja abrir o coração. Perambular, conhecer tudo que é culto, não por livros, mas ir até lá, vivenciar. Sem julgar e nem analisar. Eis tudo.

nervocalm drágeas disse...

Rafael, você dedicaria anos da sua vida, meses que fossem, a conhecer e vivenciar a fundo um assunto que não te interessa, para o qual você não tem a menor inclinação e cujas premissas você rejeita? Você acha razoável sugerir isso a alguém? Ainda mais com a sempre presente ressalva "sem analisar"? "Sem analisar" é um purgante pra quem acha de primeira importância abrir a cabeça.

Permafrost disse...

Rafael,

1/2

Tou levemente desconfiado de q não tamos usando o mesmo sentido de ‘peremptório’. Acho q vc tá usando como algo no campo semântico de ‘autoritário’. Eu tou consciente desse sentido, mas tou usando a palavra no sentido de ‘final/terminal/terminante’, como em ‘resposta peremptória’ = ‘resposta final’. Embora religiosos mais, digamos, cosmopolitas entendam sua própria religião como talvez apenas uma interpretação válida (dentre as muitas possíveis) “de uma verdade maior”, é inegável a peremptoriedade em afimar irredutivelmente q se trata de uma interpretação VÁLIDA de uma VERDADE q é MAIOR. Ou seja, pra mim, *qualquer* religião é peremptória; não importa se é sincrética ou não.

Claro, a ciência tbm pode ser peremptória. Mas a peremptoriedade da ciência é bem diferente. O cientista diz “é isso q sabemos *hoje*”. Qqer pessoa pode revolucionar a ciência toda com um nova teoria; basta prová-la.

Vc disse: “É muita maldade dizer que um monge abdica de uma vida inteira de prazeres para ser paparicado num templo por aprendizes.”

Eu não disse q ele abdica de prazeres com o intuito ser paparicado. Primeiro, o prazer do monge é *justamente* pensar, matutar e falar sobre assuntos mongísticos. Sabe-se o suficiente sobre a natureza humana pra se afirmar q ele não seguiria essa vida se não lhe desse algum tipo de prazer. Segundo, se ninguém o ouvisse, se ele não tivesse o prazer de ser respeitado por aprendizes e estar dentro de um sistema (uma comunidade) q o respeita por ser respeitado, ou seja, se ele não sentisse q sua oh sabedoria fosse paparicada, ele iria fazer outra coisa, virar sapateiro ou pescador. Ninguém prega no deserto.

Permafrost disse...

2/2

Tua reação ao ‘paparicar’ me dá a impressão de q está vendo algumas coisas com óculos cor-de-rosa. Outra evidência disso é achar q a frase de Sócrates, “só sei q nada sei”, é uma constatação profunda q vai “mais além” do q “You’ll never get any further than plausible.” Por três motivos: (1) é um paradoxo: se vc sabe q não sabe, então alguma coisa vc sabe; (2) Sócrates sabia falar grego, perguntar, &c, sabia q o dia e a noite se alternam, &c, conhecia o caminho até o mercado, &c;
(3) [parágrafo novo pois é o motivo mais importante] Qdo Sócrates disse “só sei q nada sei”, com toda certeza estava sendo irônico, pela definição maiêutica de ironia: fingir ignorância de modo a expor a fragilidade na posição de um interlocutor – a conhecida “ironia socrática”. Sócrates professava ignorância pra simular um ceticismo em relação a dogmas ou opiniões comuns q tinham pouca base na lógica e na razão; assim, ele podia questionar seus interlocutores e aos poucos desmontar o q eles diziam, à medida em q se contradiziam. É claro q Sócrates sabia o tempo todo aonde queria chegar. Há várias provas disso. Por exemplo, na República 337a (traduzido por mim de minha edição em inglês) “Trasímaco riu com sarcasmo e respondeu, ‘Lá vai vc de novo com teu fingimento, Sócrates. Eu já sabia, e avisei aos outros q vc nunca se deixaria ser questionado, mas seguiria simulando ignorância e faria qqer coisa pra não dar uma resposta direta.’ ” (não vá pensando q sou leitor assíduo de Platão) Muita gente mezzo-romântica (vc aqui, por exemplo) ouve no “só sei q nada sei” um gênio admitindo sua ignorância perante o cosmos. Mas não foi nada disso. Ele estava, no máximo, expressando algum tipo de ceticismo filosófico.

É uma pena q o mundo ocidental tenha caído nas crenças judaicas através do cristianismo e do islamismo, em vez do constante questionamento socrático, e de sua insistência pra q cada um pense por si. Sócrates se esbaldaria demolindo os crentes nas inúmeras inconsistências da Bíblia e do Corão. E ¡vc o chama de “precursor de Jesus”!

Rafael disse...

drágeas:

Se vc se prepõe a críticar alguma coisa, o que quer que seja, deve estudá-la antes de afirmar o quer q seja categoricamente. Acho que vc deverria ler toda a conversa... não fui o primeiro a não querer análises nem julgamentos...

nervocalm drágeas disse...

Qualquer um pode ter opiniões, Rafael, inclusive opiniões críticas. Toda opinião é categórica pra você? Porque o doutor não me parece uma pessoa particularmente categórica.

Você entendeu que o "não julgue, não analise" do Permafrost foi irônico, não?

Rafael disse...

O que o dr. parece pra vc não está em discussão amigo. Nem estou a dizer q o dr. é categórico, mas que certas afirmações dele o são. Só estou pedindo mais atenção ao ojeot da crítica, pelo bem de sua consistência. E só!

Continuo a pensar que vc ainda não leu tudo direitinho. Permafrost sabe que a ironia é quase sempre recurso de quem não tem argumentos. Ele os tem, não precisa disso...

Rafael disse...

ops, leia-se "objeto"

Rafael disse...

Permafrost:

Percebe que suas idéias estão bem mais relativistas aqui do que em seus textos? Inusitado? Não não, previsível... assim como é previsível que vc escolha alguns pontos do meu texto para elaborar a contraposição (vc pulou a minha réplica sobre territorialismo).

Acredite, quem quer que leia o seu texto não retirará de "peremptório" um significado tão mais racional como esse que vc deu agora.

Aliás, vejamos esse seu comentário anterior com o novo significado:

Vc disse: "tende a promover suas noções como a resposta última: é peremptório"

Eu disse: "Peremptório? Acho que não. Um exemplo bom é aquele citado por Joseph Campbell, que diz que segundo a tradição hindu indiana, um mestre jamais se dirige ao discípulo para ensinar, mas somente responede aquilo que o discípulo pergunta. Ora, como pode o mestre tentar promover suas noções dessa forma? Creio que há religiosos mais tolerantes sem tal tendência."

Então vc retrucou: "Sobre o peremptório, talvez vc não veja isso, mas até mesmo o mestre hindu é peremptório, e este de uma forma até insidiosa e perversa. Ele não só impõe peremptoriamente um método como também peremptoriamente escolhe a quais perguntas responder e, ainda por cima, pode manipular a seu bel-prazer a resposta e o discípulo; e é o q faz. ¿Quem não gosta de ser paparicado? E vai discordar dele pra ver o q acontece."

Talvez vc não note, mas a escolha de suas palavras diz aos seus interlocutores muito mais do que vc imagina. Não se trata de ver o mundo com outros óculos meu caro.. Admito que a sua primeira definição está de acordo com a sua explicação, mas acho difícil, pelo uso das palavras e frases que vc faz ("insidioso", "perverso", "manipular", " vai discordar dele pra ver o q acontece"), engolir que vc realmente quis dizer isso em seu texto. Pelo menos admita que, dado o vocabulário, é-me lícito atribuir a "peremptório" o sentido de autoritário.

Bom, dito o que foi dito ao final sobre peremptório, acho q concordamos. E é claro que a ciência é diferente, não é preciso nem discutir isso.

Rafael disse...

Quanto aos monges e paparicos:

Claro, meu amigo, todo o ser humando será movido por prazer até que se prove o contrário. Mas acho estranho vc dizer que TODO o monge acha mais prazeroso sua vida mongística do q a vida mundana infinita em sensações. Sempre mesmo? Ele viraria sapateiro mesmo? Não há a mínima possibilidade de, entre os milhares de monges no mundo, encontrarmos UM único que se move porque realmente crê no que faz, independentemente dos outros? Um e apenas um é o suficiente para por abaixo o que vc diz. As probabilidades estão do meu lado.

Outra questão pertinente sobre esse mesmo tema: que dizer daqueles monges (ou índios, ou xamãs etc) que escolhem o exílio, longe de tds e de td. Sem paparicos, ele sempre desiste e vira sapateiro ou pescador é isso? Que idéia você tem da alma humana...

Quanto a Sócrates:

A sua interpretação das palavras dele é válida, e largamente difundida entre os filósofos. É um modo de ver o copo meio vazio ou meio cheio, vc sabe. Agora dizer que com toda a certeza ele estava sendo irônico é muita pretensão para alguém que admite que não é versado em Platão. Há posições contrárias (Gregory Vlastos é um deles) que dizem que Sócrates fazia com sua sentença famosa uma distinção entre o "conhecimento como crença verdadeira justificada" e "conhecimento de certeza". Assim, o filósofo ao afirmar "só sei que nada sei" expressa que nada sabe com certeza, ao contrário do que faziam os sofistas na época. É, nesse caso, ceticismo filosófico. Na verdade, pode ser tudo o que vc disse que é sem prejuízo de ter esse significado também. E vale lembrar que
Sócrates também queria dizer com isso que o conhecimento de certeza só é acessível aos deuses. E daí teremos toda uma teoria sobre o Sócrates religioso...

Como está mais que claro que vc é filiado à outra teoria, de nada adianta expor as semelhanças do pensamento socrático e do pensamento cristão em sua essência. Divergiremos sempre.

Permafrost disse...

Rafael,
Acho q a nervocalm drágeas pegou melhor o espírito da coisa. Não acho q "a ironia é recurso de quem não tem argumentos"; pelo contrário, acho q a ironia é um recurso pra manter a sanidade através do humor. ¿Já notou q religião não tem senso de humor? Toda aquela pomposidade...

Qdo falei:

Abra teu coração. Deixe q o agnosticismo radical entregue sua mensagem de amor e esperança. Não julgue, não analise.

eu estava sendo bem irônico, até um pouco sarcástico, com a insistência de "não analisar" q é quase um sine qua non pra tantas religiões. Martinho Lutero e (se bem me lembro) Tomás de Aquino denunciavam o efeito deletério do racionalismo sobre a fé. Vc mesmo levou a sério e rebateu com a mesma intimação, mas sem a ironia – o q é uma pena.

Veja no linque 'homepage' abaixo o q o doutor acha da esperança.

Meu texto nunca é chapado. Tem vários níveis e várias brincadeiras. Acho q essa coisa sobre o peremptório é bem elucidativo. Eu pesquisei e ESCOLHI dizer 'peremptório' justamente pq é uma palavra com vários níveis de significado, sendo apenas UM deles no campo de 'autoritário' – e um significado usado coloquialmente q nem está nos dicionários (q foi aquele q vc entendeu). Veja:

"até mesmo o mestre hindu é peremptório [categórico, final], e este de uma forma até insidiosa e perversa. Ele não só impõe peremptoriamente [por decisão terminante] um método como também peremptoriamente [sem permitir recurso] escolhe a quais perguntas responder ... E vai discordar dele pra ver o q acontece."

O tom jocoso da última frase está obviamente ironizando o significado de 'peremptório' q vc entendeu.

Talvez vc decida não perder mais tempo comigo depois de saber q, embora veja nas religiões algumas coisas interessantes e até úteis, eu desprezo grande parte da religiosidade, toda aquela megalomania (¿já notou q ninguém acredita só num Deus médio, tipo um Deus q não criou TUDO, só alguns peixes e dois ou três planetas, e não sabe TUDO, só a fórmula do azeite e o número de grãos de areia em Ubatuba?), aquela vocação de apelar prà ignorância (em *vários* sentidos), aquela repetitiva insistência martelativamente obstinada, aquela pieguice. Novamente a nervocalm interpretou bem.

Essa série – q, lembre-se, começou imaginando meteoritos destruindo todas as cidades sagradas – terminou com um apelo ao bom-senso de aceitar a pluralidade, q é talvez o maior anátema dos religiosos, mesmo dos sincréticos, mesmo dos padres q entoam mantras japoneses. Contrariamente ao q olhos crédulos vêem, a existência de tantas variantes de religiões não é um fruto de sua liberalidade, mas do fato de q o planeta é muitíssimo maior do q um maquiavelismo religioso conseguiria controlar, de q o mundo é dinâmico e está cada vez mais cosmopolita.

Permafrost disse...

E, respondendo tua pergunta:

¿Não há a mínima possibilidade de, entre os milhares de monges no mundo, encontrarmos UM único que se move porque realmente crê no que faz, independentemente dos outros?

Não. Se ele realmente crê no q faz, isso lhe dá algum tipo de prazer. Se não lhe desse algum prazer, não creria. Pode até ser o prazer de sentir a menor entre duas dores; mas é um prazer.

¿Tou sendo peremptório?

Permafrost disse...

nervocalm,
Sorry, drágeas, foi mal.

Permafrost disse...

Rafael,
Só mais duas coisas q esqueci de comentar anteriormente:

"reza a boa lógica que basta um exemplo contrário para desqualificar uma afirmação peremptória"

Na lógica, pode ser; mas o mundo real é cheio de tons cinzentos. Dizer "o cão ladra e o gato mia" é uma afirmação categória. Mas tem cão q não ladra e gato q não mia, e nem por isso a afirmação categórica acima é desqualificada. A fala é cheia de ãã hipérboles disfarçadas.

"Eu já passei do agnoticismo radical. Já o experimentei enquanto perambulava de religião em religião."

A impressão q dá é q vc tem uma idéia bem errônea sobre o q é ser agnóstico radical (e talvez até sobre o q é ser ateu). Veja no linque 'homepage' abaixo um esclarecimento sobre o termo 'agnóstico radical'. Vc vai ver q não é possível ser um agn. rad. enquanto se perambula de religião em religião.

Rafael disse...

Ah, agora "tendi" o tal do AR. Realmente eu pensava em agnóstico qd escrevi aquilo. Quando se é um AR, se está num estágio fim e não se cogita mais procurar algo pq não faz sentido. Penso, não obstante, com o direito de ser mezzo-romântico que me assiste, ser uma pena.

Qt a minha pergunta, eu não falei de prazer. Vc está corretíssimo ao dizer que ele sente um prazer menor, mas sente. Aliás, seria estúpido propor isso, uma vez que o "nirvana" é a condição suprema alcançada com a eliminação dos desejos e q, por definição, faria com que o suposto monge não mais precisasse viver num templo a meditar, uma vez q ele se escafaderia supostamente para outro plano. Mas se fosse o prazer o único motor que o movesse, acho q ele teria mais o que fazer da vida. Essa explicação semi-dionísica me parece insuficiente.

Qt à ironia, excuse moi, mas ainda parece um subterfúgio. Desculpe se eu sou meio chapado, mas é isso o que acontece com quem estuda Direito. Não que eu seja positivista, mas um contrato deve ser o mais claro possível para ambas as partes. A ironia pode até ser boa para uma petição ou para um contraditório, mas num contrato não rola. Qd temos dúvidas grandes em relação aos termos, não é com ironias que os explicaremos. Agora nas outras peças, qd o que interessa não é a "verdade", mas o convencimento, então a ironia é bem útil. De qq forma, nunca vc fará um texto tão perfeito que tds compreenderão o exato sentido de todas as palavras tais quais vc formulou. Aliás se vc ler esse texto daqui algum tempo trará novos significados ao que escreveu. O que lhe parece óbvio, não é para mim. Daí a Hermenêutica, e é o q estamos a fazer aqui...

Qt a julgamentos e análises, o meu entendimento, dado o seu convite para aderir ao AR, era o de que eu deveria me despir dos meus preconceitos e pré-julgamentos e dar uma chance a isso. Talvez com uma leve ironia ao querer que eu admita ter meus próprios preconceitos. Eu lhe rebati com esse msm sentido, o de que talvez muito do que vc disse seja fruto de uma noção enciclopédica, e não de uma experimentação. Só que vem vc dps, dá o braço a torcer e confessa que acha algumas coisas úteis e legais... pô, fala-se isso antes e o rumo das coisas seria outro... realmente agora dá vontade de desistir, hahaha...

No mais, não subestime a minha capacidade de interpretação. É claro que capitei a msg do seu texto. A minha crítica inicial não foi discordando da sua tese, mas da abrangência dela. Foi aí que começou toda essa série.

Com efeito, não discordo da sua proposição de que as religiões, queiram monopolizar a "economia da verdade". Só creio q tese abarca mais do que deveria. Penso que existam, apesar de poucos, alguns macacos-regristas-sequazes-quiçá peremptórios-oxalá-territorialistas (agora premptório no real sentido que vc atribui)cientes do pluralismo da espécie e da falibilidade da sua crença. Talvez vc rejeite, de uma lado, este religioso não mui convicto como um falso religioso. E provavelmente me

Rafael disse...

dirá que é um paradoxo um ser peremptório aceitar a pluralidade. Mas talvez esse "peremptorio" nao seja tao absolutamente absoluto assim. Do contrário, o Dr. estaria em apuros com o que professa. Estaria fadado a uma ínútil e hipócrita cruzada anti-tronhos, e pasme, excomungando-se! Tutsis e hutus?! Cruzes!

Permafrost disse...

Uma pergunta e uma correção:

perg. Em teu primeiro comentário vc disse "Uma pena para uma saga que prometia tanto..." Fiquei curioso. ¿Pra onde vc achou q tava indo?

corr. O A.R. não tá "num estágio fim" em q "não [cogita] mais procurar algo pq não faz sentido"; simplesmente nunca procurou nem vai procurar.

[Aqui vale citar o Pat Condell, q vc pode ver no linque 'homepage' abaixo; eu não me expressaria com tanta contundência, mas é coisa pra pensar:

Whenever I'm exposed to religion, I feel dirty, I feel contaminated by the vileness of the mealy-mouthed platitudes that pass for wisdom, the naked money-grubbing, the controlling rhetoric devoid of any humanity or compassion (are you kidding me?), the supercilious hectoring tone, the constant, intrusive demands for privilege, and the absolutely unforgivable violation of the minds of young children. And I think those people who make a profession of religion are the scum of the earth.]

Pracimademoá disse...

Pat Condell is God.

Postar um comentário

consulte o doutor