16 abril 2008

O racismo entre aspas

Uma discussão até interessante sobre racismo contra o negro no Brasil está sendo travada num blogue aqui perto. Nosso espadaúdo doutor fica ali observando, às vezes ri, às vezes dita algum comentário. Tem tendinite, tadinho.

Muita gente... Aliás, muuuuuita gente... Aliás, TODO MUNDO no Brasil, qdo ouve a palavra 'racismo', confunde 'preconceito contra afro-descendentes' com 'aversão a negróides'. São duas coisas diferentes, e até pode-se dizer q o primeiro é até bastante compreensível (embora politicamente inaceitável) e q o segundo não é tão prevalente como tantos pensam. Deixemos pois q o Dr Plausível ilumine as trevas a q nos relegam as palavras imprecisas, os conceitos tronchos e a percepção embaçada.

Notem uma coisa. Neste artigo digo q "o Brasil é um assentamento europeu – meio interrompido, meio largado, meio improvisado – no limiar entre a Europa e o desconhecido, entre a civilização e as terras de ninguém". O Brasil é primordialmente um subproduto da Europa. Esta cultura em q estamos, esta sociedade, este sistema político, esta tecnologia, este computador, esta mesa, este apartamento, esta roupa, esta língua, esta palavra, esta vírgula, quase tudo q nos cerca se originou na Europa, ou então se originou e foi trazido pra cá por Europeus. Mas praticamente nenhum sistema político, nenhuma filosofia, nenhuma tecnologia, pouquíssimas palavras, nenhum sinal de pontuação se originou na África. De prevalentes no Brasil há algumas religiões, alguns instrumentos de percussão e alguns (sorry, muitos) ritmos. Só.

Há no Brasil três grupos principais racialmente evidentes q não se originaram da Europa ou do Oriente Médio: os indígenas, os africanos e os orientais (ou — como se dizia antigamente — vermelhos, negros e amarelos).

A quase totalidade dos negróides brasileiros são descendentes de escravos. Isso pode parecer um dado importante no desenvolvimento coletivo dos negros brasileiros após a abolição – pois com a abolição o q o governo fez foi dizer, "OK, agora q vc é livre, se vira sozinho; não temos mais nada a ver com teu bem-estar." Mas suponha isto: se a África fosse desde a época da abolição até agora um continente tão desenvolvido, culto, abastado, pujante, produtivo e militarmente poderoso qto a Europa era e é, então os escravos tão ignominiosamente trazidos de lá teriam com certeza uma cultura, uma estrutura coletiva e uma atitude individual muito mais afirmativa. E os negros seriam tbm muito mais respeitados hoje.

Não existe preconceito contra a COR do negro; a cor negra é apenas o indício q identifica as pessoas originárias daquele continente comparativamente subdesenvolvido, inculto, pobre, letárgico, improdutivo e militarmente insignificante. SE o índio fosse um indivíduo alto e bonito, ele não seria ignorado diariamente pelos outros brasileiros. SE a África fosse uma terra cheia de gênios da pintura, de construções majestosas, de urbanizações invejadas, de invenções revolucionárias, de escritores e poetas influentes, de universidades disputadas, então os negróides brasileiros seriam os reis da cocada preta por aqui – toda loirinha ia querer fisgar um pixainho, todo pai de loirinha cogitaria com prazer ter vários netinhos mulatinhos. E não só isso: os negróides teriam uma cultura de referência, um dado unificador muito mais poderoso do q a cor e o passado escravo.

É o q têm, por exemplo, os nisseis. Os nisseis se alimentam diariamente da cultura japonesa, pois estão em contato constante com o Japão. Pode-se objetar q a diferença entre os nisseis e os negróides é q os primeiros não tiveram seus laços cruelmente decepados pelo tráfico. Mas nem isso é muito relevante: a importância dos laços é relativa à importância da origem. O Japão sempre foi mais desenvolvido q a média global, e agora alenta, supre, inspira e serve de modelo pro nissei; se os laços dos escravos não tivessem sido cortados, é bem possível q acontecesse o inverso: os afro-descendentes é q seriam chamados a alentar, suprir, inspirar e servir de modelo prà África. Do jeito q está, pouquíssimos afro-descendentes têm um interesse muito grande pela África. Pergunte a qqer um se acha q teria uma vida melhor em sua região de origem e vai ouvir, o mais das vezes, um rotundo não.

Mas pro negro ou mulato ou cafuzo q se sente discriminado ou incomodado ou ofendido ou traumatizado pelo chamado "racismo" da não tão grande parcela branca do Brasil, ¿q diferença faz tudo isso? Isto é, ¿como isso invalida a percepção de q existe preconceito de cor? Se vc é esfaqueado, ¿q diferença faz se é pela frente ou pelas costas?

Na verdade, faz.

Notem outra coisa. Tudo tem um preço. A Europa não apareceu da noite pro dia. Todo objeto, toda idéia européia custou séculos e séculos de guerras sangrentas, sofrimento atroz, e trabalho dedicado e abjeto. Enquanto os europeus desenvolviam a duras penas os confortos q temos hoje, os africanos continuavam sua vida de silvícolas e lavradores. A origem disso q chamamos de 'racismo' é q o branco (isto é, o europeu) de hoje se sente naturalmente o herdeiro legítimo de todas aquelas conquistas. O branco se sente criando o futuro; o negro, por suas conexões com a África, é a imagem dum atavismo indesejado. É aí, e não na taxa de melanina, q reside o cerne de TODO pensamento ou ato preconceituoso ou "racista" contra o negro. O branco se vê como dando continuidade à história forjada por seus antepassados (no Brasil, até mesmo os mezzo-brancos se definem como brancos por quererem uma fatia da herança européia). Foram brancos os q desenvolveram a ciência de hoje; foram brancos os q decifraram o cosmos, q criaram a democracia, q lançaram os princípios pra quase tudo q há de valorizado hoje em dia. E meramente por acaso, diga-se, pois nada indica q a África jamais conseguiria o mesmo se a Europa não existisse.

O Brasil como um todo paga um preço alto por ser um país periférico e consumidor de idéias importadas, por ser beneficiário do desenvolvimento conquistado alhures. Os negros pagam um preço alto por serem beneficiários dum ramo da história q não lhes pertence.

¿Q deveriam fazer então? ¿pôr o rabo entre as pernas? Claro q não, e pelo contrário. Fora os idealismos cor-de-rosa, a única maneira concreta de eliminar um motivo de preconceito tão profundamente arraigado no subconsciente do branco é trabalhar duro e batalhar com perseverança pra correr atrás do prejuízo acumulado pela África enquanto a Europa e a Ásia se desenvolviam; é GERAR pacientemente uma base concreta pra um orgulho real e fundamentado, não só uma palavra oca tirada dum manual de retórica; é – assim como fez a Europa durante séculos e séculos de frustrações, humilhações e recalques, destruindo-se e construindo-se alternadamente – deixar de querer mamar chorando de barriga cheia o leite derramado.

Somos todos adultos agora.

________________

Adendo:

Notem tbm q, se toda a história da humanidade tivesse sido diferente e a relação entre a Europa branca e a África negra fosse, digamos, a relação entre a Ásia verde e a Austrália azul, com um Brasil importando escravos azuis australianos, então o preconceito neste país seria de verdes contra azuis e todos confundiriam preconceito contra australo-descendentes com aversão a azulóides. Ou, por outro lado, se toda a cultura ocidental fosse negra e o continente atrasado q supriu escravos fosse branco, então o problema todo estaria invertido no vetor negro-branco.

O q o doutor quer dizer é q não existe preconceito contra afro-descendentes descontextualizado da história dos últimos 3 mil anos, pelos menos – talvez 10 mil anos ou mais. É tempo pacas. Num olhar tão longo, é essencial ver primeiro com clareza como a coisa está e como chegou ali; discussões como essa desencadeada pelo Alex Castro se tornam apenas uma série de paráfrases e metáforas da indignação, e demandas de ¡ação já! Só q o problema não será resolvido duma hora pra outra (e justo agora no século 21, que coincidência, não?) com decisões morais, políticas conscientizantes, discussões iluminantes ou um anedotário crescente de injustiças. A humanidade é orgânica: ou seja, TUDO acontece devagar e gradualmente. O problema será resolvido com o tempo, com a evidência suficiente — diária e cumulativa — de q foi POR MERO ACASO, e não por insuficiências congênitas, q os africanos e ameríndios comeram poeira durante a complexificação da civilização. E o acúmulo acontece — só pode acontecer — de baixo pra cima, de pessoa a pessoa, de pai a filho, de geração a geração, entre uma mãe q estimula e um bebê q aprende.

E, na verdade, por mais q racistas e anti-racistas teimem em gerar conflitos e rebuliços, é exatamente isso o q vem acontecendo e vai seguir acontecendo. O racismo de hoje é menor q o de 10 anos atrás, q é menor q o de 20 anos atrás, &c. E não está diminuindo pq cada vez mais brancos ficam indignados ou pq cada vez mais brancos de repente se conscientizam depois de ouvir sermões ou argumentos, e ficam "bonzinhos" da noite pro dia. Está diminuindo pq os próprios negros, ameríndios, mulatos, cafuzos e mamelucos estão aí pouco a pouco crescendo, acontecendo, aparecendo, dando seu plá individual e deixando a seus filhos o legado de seu aprendizado, a influência de suas vitórias e força de suas convicções.

¿Ainda há problemas? Claro. Ainda há pessoas q pensam q a Terra é quadrada.

58 comentários:

Alessandra disse...

Péra, deixa ver se eu entendi: porque não existe uma Capela Sistina na África, todos os negros hoje têm que aceitar e entender que eles vão mesmo ser tratados como seres humanos de segunda categoria, até que provem que podem fazer igual ou melhor? Tipo, a culpa então é totalmente deles, por nunca terem produzido um Mozart negro?

Ah, tá.

Permafrost disse...

Culpa? Não falei de culpa. Culpa não entra na equação. Não há culpa. Há só fatos, uns levando a outros. ¿De onde vc tirou isso de "culpa"?

Pracimademoá disse...

Será que eu sou muito burro e tapado por não ser capaz de inferir automaticamente toda a extensa e brilhantíssima argumentação que existe por trás de um genial e irretorquível "Ah, tá"?

Alessandra disse...

Ok, mudarei culpa então para uma palavra menos carregada: responsabilidade. E pelo que eu entendi, você está dizendo que por causa das circunstâncias históricas que deram origem ao racismo como ele é hoje, é responsabilidade dos negros acabar com ele. Como se os brancos que praticam esse racismo não tivesse nada a ver com o assunto e não existisse nenhuma escolha moral para ser feita aí. Entendi agora?

Andre disse...

Alessandra,

Se não existe culpa, é óbvio que tbm não faz sentido falar em responsabilidade! Defina o racismo a que você se refere. O que é esse racismo que os brancos praticam?

Acho que o que o Dr. disse é que os negros não tem um ponto de orgulho em seu passado, pois não têm ligação nenhuma com esse passado. E que, em vez de ficar chorando por causa disso (ai, tadinho de mim, não consigo nada na vida pq sou negro), o cara deveria ir pro mercado de peito aberto e enfrentar o mundo como se ele fosse igual ao branco (o que, de fato, ele é né, ou vc vai dizer que o negro é de fato inferior ao branco?).

É isso mesmo Dr.?
Se for, ainda complemento: coitado é do cara, branco, negro, azul ou verde que dá uma de coitadinho pra qq coisa. (Não consigo nada na vida pq sou gordo/magro/alto/baixo/feio/bobo/burro, etc). Esse sim tá ferrado.

Norrin Kurama disse...

Gostei de sua argumentação. Bem "plausível". Vou vir mais por aqui...

Neanderthal disse...

O processo de desenvolvimento economico e tecnológico ocorrido na Europa de forma mais rápida do que na Africa ou entre indigenas americanos e que permitiu o domínio Europeu sobre a Africa e América Latina não tem relação com a pigmentação da pele, ou com o pool de genes predominantes na Africa.

Os fatores desse domínio, exercido através da força pura, foram geográficos. O duplo continente da EURASIA é de grandes proprções, distribuído longitudinalmente e possui condições que favorecem a produção de almentos, a migração de tecnologias, e consequentemente, altas concentrações populacionais e com isso foi capaz de gerar "Germes" e "Armas" mais poderosas.

Não deu para os nosso indios competirem contra armas de fogo, cavalos e, principalmente, a Varíola, entre outras doenças, que foram usadas como armas, de maneira proposital para subjulgar os indigenas.

Quem quiser saber mais: "Guns, Germs and Steel" de Jared Diamond

Herpes da Fonseta disse...

Alessandra, acho que você quis dizer que a análise do doutor conclui que a eliminação ou diminuição da discriminação cabe ao discriminado e não ao discriminador. Embora pareça paradoxal, acho que ele está certo. A discriminação é uma reação, não uma ação, e portanto é menos moldável via "escolha moral". A missão de eliminar o preconceito é uma tarefa pessoal e individual de cada discriminado. Se a tarefa for transformada numa intimação ao discriminador, passa a tomar os matizes de falsa vitimização por sofismas, ou seja, de alguém aproveitando-se de uma conjuntura para obter vantagens imerecidas, que é a fórmula certa para criar ainda mais problemas.

Marcio E. Gonçalves disse...

"O Japão sempre foi mais desenvolvido q a média global, e agora alenta, supre, inspira e serve de modelo pro nissei"

Olha, seu blog é muito bom quando fala de línguas, mas ao entrar em História saiuam merda dessas...rs

Sempre foi mais desenvolvido? Tá de piada?

Japão era uma país que até 1800 e pouco vivia basicamente na Idade Média e fechado para o resto do mundo!
Era um país pobre e atrasado.

Os próprios japoneses estavam cientes disso e a Restauração Meiji tinha como objetivo tirar ele desse atraso e moderniza-lo com os conhecimentos ocidentais.

Permafrost disse...

Márcio,
Escreveu, não leu, o pau comeu.

Taí escrito q o Japão sempre foi mais desenvolvido q a MÉDIA global.

Permafrost disse...

Fonseta, eu não conseguiria me expressar tão bem...

Permafrost disse...

Eu ia terminar com "ainda há pessoas q pensam q a Terra é redonda", mas lembrei a tempo: tem gente q se confunde toda com brincandeiras desse tipo.

Aliás, a inapelável lógica desse texto deixa aberta uma porta por onde o anti-racismo pode passar, ainda q meio apertado: terá antes q admitir uma possibilidade bem desagradável. Mas a solução, no fim, será a mesma: todos os caminhos levam de volta à África.

shaka disse...

enquanto a europa perdia 1/3 de sua população pela peste na idade média existiam cidades na África bem planejadas,com completos e eficientes sistemas de saneamento, etc e tal.

só que nunca se preocuparam em possuir exércitos. ai ficou fácil para os europeus.

ah! inclusive haviam muitos escravos branquelos na africa também. acho que toda a superioridade européia não evitava coisas assim...

Permafrost disse...

"na idade média existiam cidades na África bem planejadas,com completos e eficientes sistemas de saneamento, etc e tal"

Seria excelente se vc desse uns exemplos aí, prà gente se informar.

Alessandra disse...

Herpes da Fonseta, você entendeu exatamente o que eu quis dizer. Só acho uma pena que você concorde com o Dr. A discriminação é sim uma ação, mesmo que seja sutil, e tem que ser considerada uma escolha moral - uma escolha moral errada, a ser olhada com nojo. E não se trata de dar privilégio ou compensação nenhuma, só de não dar desvantagens.

Linha disse...

Permafrost, não vou fazer reparos ao texto porque pra mim vc encerrou o assunto. Parabéns de verdade. Eu queria comentar é que essa historia que o/a shaka contou eu tb conhecia - na verdade aprendi isso na aula de Arte Africana na USP, então a informação deve proceder. Mas como a aula era sempre às 8 da manhã eu não lembro de mais muita coisa.

(mas e os exércitos africanos das canções de gesta, como ficam?)

Permafrost disse...

Alessandra,
Acho q o Fonseta faz uma distinção entre 'ação' e 'reação' como a gramática faz uma distinção entre 'ato' e 'acontecimento'. Por exemplo, a diferença entre 'olhar' em "Vou olhar a paisagem" e 'ver' em "Ontem vi um acidente". À pergunta "¿o q vc tava fazendo ontem às 3?", vc pode responder "tava olhando a paisagem" mas não pode responder "tava vendo um acidente". Ou seja, ver (nesse caso) não é algo q vc FAZ, é algo q ACONTECE com vc. Do mesmo jeito, discriminar não é uma ação: vc não pode dizer "ontem às 3 eu tava discriminando um índio". Isso mostra q não é através da racionalidade q o racismo vai sumir.

Linha,
Obrigado. I endeavour to give satisfaction. Na verdade, não esgotei o assunto. Como digo aí no comentário das 02:38, tem uma brecha. Quero ver se algum anti-racista esperto encontra.

Eu tbm já tinha ouvido falar daquilo. Só me parece q ou (1) é mito, ou (2) por algum curiosidade histórica, houve uma ou duas cidades com, tipo, 10% da área saneada durante uns 30 anos no século XIV, e as pessoas saem dizendo, "ah, ¿sabia q Adis Abeba no século XIV era totalmente saneada e lá ninguém tinha doenças tropicais?" ou (3) tenho uma ignorância transatlântica sobre a África.

Andre disse...

Como assim, não se preocuparam em ter um exército??? Bom, se não se preocupou, outra tribo destruiu tudo. Não precisava nem falar de europeus vindo pra matar geral. Ou quando se fala em África devemos entender UM povo feliz e pacífico?
E, se outra tribo veio e destruiu tudo, então definitivamente NÃO ERA uma cidade tão "boa" assim, né? De que adianta a cidade ter 100% de saneamento (duvido né, mas...) e vem uma tribozinha de nada e acaba com tudo?

Alessandra disse...

"Ou seja, ver (nesse caso) não é algo q vc FAZ, é algo q ACONTECE com vc. Do mesmo jeito, discriminar não é uma ação: vc não pode dizer "ontem às 3 eu tava discriminando um índio"."

Hummm, dizer provavelmente ninguém diria. Mas quando eu conto uma piada de preto, ou olho feio para o negro usando o elevador social do meu prédio, ou tiro sarro do cabelo "ruim" da minha colega, bom, nenhuma dessas atitudes tem absolutamente nada de passiva. Não dá para dizer que elas são só uma reação (reação ao quê, aliás? À existência de negros?).

Muita coisa já foi mudada pelo barulho, pela informação e pela insistência de algumas pessoas em afirmar a imoralidade de alguns atos que um dia foram normais. Surrar os filhos (e a mulher) já foi normal, hoje não é. Caçar um animal em vias de extinção já foi chique, hoje é considerado uma irresponsabilidade egoísta. E claro, ter um escravo já foi normal, hoje é crime.

A noção de certo e errado muda com o tempo, como é natural. Mas achar que a atitude das pessoas não tem nenhuma influência nisso é subestimar o poder da vergonha. Puxa, as tais pressões sociais fazem tanto mal em tantas ocasiões, porque desprezar esse poder quando ele pode ser útil? Uma pessoa que comprovadamente maltratou ou prejudicou outra só por uma meia dúzia de diferenças de fenótipo tem que ser olhado como um criminoso, alguém a ser criticado e apontado como exemplo negativo.

Claro que isso não é algo que acontece da noite para o dia, seria produto de uma mudança de pensamento gradual. E nisso eu concordo que conquistas de negros em várias áreas ajudariam, porque provariam (idealmente não deveria ser necessário, mas o ser humano é um bicho ruim) que de fato não existe nenhuma inferioridade ali. Ainda assim, é importante mostrar isso sempre, para que cada um sinta vergonha do seu racismo e o reconheça como irracional. Quem sabe assim, um dia, sabe-se lá quando, ele deixe de ser normal?

Permafrost disse...

Alessandra,
Ótimo comentário. Tenho poucas objeções.

"Reação ao quê, aliás? À existência de negros?"
Acho q o ponto principal é a questão de o branco se sentir *herdeiro* de um processo cultural valorizado q deve pouco a antecedentes africanos. A negritude é tomada pelo branco como *indício* de não-herdeiridade. Claro, isso explica mas não justifica.

"Mas quando eu conto uma piada de preto..."
Tem piada de todo tipo sobre todo assunto, e todas são engraçadas. Se vc é uma letra do alfabeto, pode ter certeza de q várias outras letras fazem piada de vc. Não há por quê censurar. É melhor haver mais piadas, não menos.

"...ou olho feio para o negro usando o elevador social do meu prédio..."
Nunca vi acontecer. Pouquizíssimas pessoas devem fazer isso especificamente por causa da cor do outro. E quem faz isso é imbecil. Não dá pra evitar a existência de imbecis.

"...ou tiro sarro do cabelo "ruim" da minha colega..."
Toda pessoa tem alguma parte do corpo de q os outros tiram sarro. De mim, tiravam sarro pq eu tinha a cara cheia de pintas, e hoje sempre tiram pq tenho a pele "rósea".

"...nenhuma dessas atitudes tem absolutamente nada de passiva."
É verdade. Mas, como apontei aí, nenhuma delas é de um tipo sofrido exclusivamente por negros, *por serem negros*. Pode-se até afirmar q seu sofrimento é maior. O q digo é q ele é maior não devido a uma suposta inferioridade intrínseca OU imposta, mas devido à histórica falta de respaldo psicológico compensatório q a África oferece. Eles não podem retrucar "sim, tenho cabelo pixaim, mas o xampú q vc usa foi invenção dum antepassado meu." Esse 'respaldo psicológico compensatório' tem q vir deles mesmos: não pode ser outorgado protetoramente por quem igualmente poderia humilhá-los: isso só adicionaria aos brancos a virtude da magnanimidade, e não adicionaria nenhuma virtude aos hoje discriminados.

"Uma pessoa que comprovadamente maltratou ou prejudicou outra só por uma meia dúzia de diferenças de fenótipo tem que ser olhado como um criminoso, alguém a ser criticado e apontado como exemplo negativo."
Isso já acontece. Racismo é crime.

Vc diz muita coisa boa nesse último comentário. E, no fundo, não tão no fundo, concordamos mais do q discordamos. Só acho q, tal como no caso de tantas outras lutas, a bandeira do anti-racismo não deveria dizer "não ao racismo" mas "sim à cortesia".

Neanderthal disse...

Shaka,

A cidade a que você se refere foi "Zimbabue", uma cidade de pedras verdes, bastante avançada para a idade média. A meca negra tinha organização social e fortes relações comerciais com o oriente médio - e escravos brancos. Pode ser comparada com a civilização Inca. Mas foram todos subjugados pela força bruta, leia-se armas de fogo, e doenças extremamente destrutivas de um continente de alta concentração populacional. A agropecuária de alta produtividade e o aço causaram isso.

Ou seja, não foi por superioridade genética que pessoas de pele mais clara dominaram o planeta, mas, ao contrário, elas são mais claras porque a região com características que favoreceram o domínio também são mais frias - e isso também favoreceu os genes de baixa pigmentação, milenios atrás.

Permafrost disse...

¡Valeu, Nean!

Kitagawa disse...

"o cara deveria ir pro mercado de peito aberto e enfrentar o mundo como se ele fosse igual ao branco"

Haha, mas o problema é exatamente esse!! Quem tem o poder de dar o emprego ao negro é invariavelmente um branco ou um amarelo. Que, mesmo que se negue a reconhecer isso, sempre prefere contratar ou promover um branco ou um amarelo. Aliás, é capaz até do cara ser impedido de sequer entrar no edificio pela segurança. É nesses momentos-chave que o preconceito se torna fatal, que impede o negro de prosperar.

"Isso mostra q não é através da racionalidade q o racismo vai sumir"

Discordo, a racionalização e a conscientização são responsaveis por grandes mudanças na maneira como a sociedade ve o mundo. Mas, whatever... Eu até acho que é direito das pessoas terem preconceitos seja com quem for. Só não pode por isso em pratica quando se trata do interesses coletivo. Não deve deixar de dar emprego só porque o candidato é negro, não deve barrar nenhum negro em seu estabelecimento comercial, etc.

Andre disse...

"Quem tem o poder de dar o emprego ao negro é invariavelmente um branco ou um amarelo. Que, mesmo que se negue a reconhecer isso, sempre prefere contratar ou promover um branco ou um amarelo."
Desculpe, mas isso não é argumento. Você acha que um branco ou amarelo prefere dar emprego a um branco ou amarelo, e eu acho que o branco ou amarelo prefere dar emprego ao que for melhor qualificado.

"Aliás, é capaz até do cara ser impedido de sequer entrar no edificio pela segurança"
Olha, se um cara tentar entrar no prédio mal vestido, fedendo, concordo que ele será impedido. Independente da cor do cara. Agora, sério mesmo, me fala algum acontecimento aih, alguma notícia, qq coisa nesses termos. Quando isso aconteceu, recentemente (mandar notícia dos EUA 1960 não vale, hein!)? Pq sem fato parece pura demagogia.

Kitagawa disse...

"se um cara tentar entrar no prédio mal vestido, fedendo"

André, porque diabos vc disse isso? Me explica.

hardy har har disse...

Meu problema é com esses argumentos mesmo que se negue a reconhecer isso [todo branco pratica preconceito], ou mesmo que não perceba [todo negro é prejudicado pelo preconceito]. De onde vem essa onisciência categórica?

Imagine que esse suposto candidato a emprego negro resolva processar o invariável chefe branco ou amarelo. (Sim, porque negar emprego a uma pessoa só pela cor/raça é crime: Art. 4º Negar ou obstar emprego em empresa privada. Reclusão de dois a cinco anos.) O invariável chefe branco ou amarelo vai se defender, claro, dizer que contratou o mais capaz, o mais experiente, que seja. Mas não adianta, né?, é mentira. Mesmo que negue, ele sempre pretere o negro. Cadeia nele!

É por isso que desde o início desta discussão lá na outra banda não me sai esta frase da cabeça: "o sono da razão produz monstros".

Permafrost disse...

Kitagawa,

É bem verdade q "a racionalização e a conscientização são responsáveis por grandes mudanças na maneira como a sociedade vê o mundo". Mas acho q os vários preconceitos são mais viscerais e intratáveis pelo intelecto: a racionalização e a conscientização vêm *depois* da aceitação – primeiro vc aceita, e depois entende por quê –, e a aceitação aparece gradualmente com o convívio. Mesmo assim, é difícil ver como sequer a aceitação (¡q dirá a racionalização e a conscientização!) poderia reduzir certos preconceitos mais arraigados, disseminados e destrutivos do q o racismo – tais como o feiurismo, o burricismo e o velhicismo.

Note q, ao mesmo tempo q vc racionaliza e se conscientiza de um lado, tem gente "racionalizando" e "se conscientizando" do outro: por exemplo, "finalmente enxergando" q índio é uma semi-pessoa e não merece nem as reservas indígenas. Com palavras, é possível provar qqer coisa: basta um ouvido sensibilizado em alguma direção.

De mais a mais, grande honra em tê-lo aqui.

Andre disse...

Kitagawa,

Eu diabos disse isso pq existe preconceito contra gente mal vestida e fedida, não contra negros. Se um branco ou amarelo mal vestido tentar entrar num prédio comercial, SERÁ BARRADO. Se um negro de terno tentar entrar num prédio comercial, SERÁ BEM RECEBIDO. Se um branco ou amarelo tentar entrar num prédio metido num uniforme azul, será encaminhado ao elevador de serviço. Se um negro chegar numa limusine, será encaminhado ao cafezinho com o dono do lugar!

O ponto é: se você PARECE ser alguém que manda, será tratado como alguém que manda. Se vc PARECE ser alguém que obedece, será tratado como alguém que obedece. Não tem nada a ver com a cor da pele, e sim com o comportamento/aparência.

Por isso, acho eu que se você tratar a si mesmo como coitado, como vítima, não conseguirá mais do que ser visto como...coitado e vítima. Por outro lado, se você simplesmente ignora supostas adversidades, como ser gordo, ser feio, ser pobre, ser mulher, ser negro, ser qq outra minoria, e enfrenta os problemas não sob o 'coitadismo', suas chances de ser visto como algo além do coitado são maiores.

Kitagawa disse...

"certos preconceitos mais arraigados, disseminados e destrutivos do q o racismo"

Heheh, pois é Permafrost, o André é a prova viva de que voce tem razão. Falo em negro ser barrado e (plim!) automaticametne o cara já associa a alguem "mal vestido e fedido". Nem deve ter percebido. Cara, se eu fosse negro e ouvisse algume falar assim na minha frente, temo pelo que eu faria. E ainda jura que preconceito não existe. É foda, é foda! Pelo menos esse comentário ultrajante vai ficar aqui registrado no nome dele. Valeu, abs.

Pracimademoá disse...

Kitagawa, você falou de um certo poder desfrutado "invariavelmente" por brancos e amarelos. Pode explicar por que você mesmo formulou uma hipótese com os amarelos em igualdade com os brancos e os negros não? Você "nem deve ter percebido."

hardy har har disse...

Kitagawa, me desculpe, mas quem está fazendo a associação aí é você. Eu entendi o argumento do André e acho que ele sabia muito bem do que estava falando. O resto é imaginação e folclore.

Está me lembrando a história recente da capa de revista com o Magic Johnson e a Gisele Bundchen. Do nada, pessoas tiraram que a fotógrafa e a revista montaram a foto pra evocar a clássica imagem do King Kong segurando a mulherzinha, e foram atrás da imagem do King Kong que mais se parecesse com a da capa pra provar seu argumento. Acharam. Puseram ambas lado a lado. Discussões seríssimas se seguiram.

Eu já conhecia a capa antes da polêmica e o que eu vi foi: um jogador de basquete em posição de jogo, quicando a bola com uma mão, segurando a modelo com a outra. Só. E é inacreditável pra mim que quem viu um King Kong ali acuse quem não viu de preconceito velado! O quê?!

É um tal de ver fantasmas que não acaba.

hardy har har disse...

Correção: não era o Magic Johnson, era um tal LeBron James.

Andre disse...

Kitagawa,

Parece-me que o preconceituoso é vc. Foi você quem não conseguiu dissociar a imagem do mal vestido com o negro. Eu disse duas coisas BEM diferentes. Eu disse que um negro NÃO SERIA barrado, a menos que estivesse mal vestido, bem como um branco ou amarelo também seriam barrados estando mal vestidos. Ou seja, o "mal vestido e fedido" não se referia ao negro, e sim a QUALQUER PESSOA mal vestida e fedida. Curiosamente, você só associou o "mal vestido e fedido" com o negro.

É verdade, vai ver que o preconceituoso sou eu mesmo, achando que somos todos iguais. O não-preconceituoso é quem jura que um negro só por ser negro será barrado em prédios.

Herpes da Fonseta disse...

Ninguém é barrado por estar fedendo. Nunca vi um francês ser barrado no Brasil, embora o folclore internacional abunde com relatos de franceses que não tomam banho e fedem. E olha... já dormi num albergue com dois franceses na beliche ao lado e garanto que não é uma experiência agradável. No Brasil e em qualquer edifício do mundo, uma pessoa pode ser barrada por estar fedendo de tão SUJO, por estar VISIVELMENTE sujo. E não consta que estar sujo seja mais comum numa raça do que em outra. Alguém está mesmo vendo fantasmas.

Kitagawa disse...

Pracimademoá, um dos fundamentos no debate sobre racismo contra negros é o fato concreto de que eles estão concentrados nas camadas mais baixas da população e excluidos das de cima, como consequencia do precomceito entre outras coisas. Amarelos (no caso, orientais, não indios, caso alguem tenha estranhado) e brancos não sofrem desse problema.

Sobre o comentário do André, se eu tivesse suposto que um arabe, ou um judeu fossem barrados no predio, não seria muito estranho se alguem comentasse "bom, se ele estivesse mal vestido ou fedendo..."? Alguem realmente associaria automaticamente a essa hipotese? E porque o André o fez logo de cara em relação ao negro?

Permafrost disse...

Sei não, Kitagawa. É até interessante q vc – híper-sensibilizado por toda essa discussão – tenha interpretado essas coisas a partir do q o André escreveu. O q vc interpretou não foi o q ele escreveu. Reproduzo o diálogo:

Kita: É capaz até do cara ser impedido de sequer entrar no edificio pela segurança.
André: Se um cara tentar entrar no prédio mal vestido, fedendo, concordo que ele será impedido.

Agora veja o q vc ouviu/leu, partindo do q vc mesmo reportou:

Kita: É capaz até do cara ser impedido de sequer entrar no edificio pela segurança.
André: Se ele estiver mal vestido ou fedendo, concordo que ele será impedido.

Notou a diferença? O André disse "um cara" (ie, qqer cara) e vc interpretou "ele" (o cara específico da tua fala).

Depois de interpretar isso, não admira q vc não tenha registrado a frase seguinte do André ("Independente da cor do cara."), ou a tenha registrado erroneamente.

Outra coisa é q vc consideraria "muito estranho" este diálogo perfeitamente plausível:

Kita: É capaz até de o judeu ser impedido de sequer entrar no edificio pela segurança.
André: Se ele estiver mal vestido ou fedendo, concordo que será impedido.

Se não se tem cuidado, conversas sobre racismo tendem a colocar bodes na sala. Fedidos.

Andre disse...

Kitagawa,

Bom, o Perma já respondeu, mas eu vou complementar:

"Sobre o comentário do André, se eu tivesse suposto que um arabe, ou um judeu fossem barrados no predio, não seria muito estranho se alguem comentasse 'bom, se ele estivesse mal vestido ou fedendo...'?"
R: Não, seria perfeitamente normal, até pq, eu fui beeeem 'democrático', dizendo que se QUALQUER UM estiver mal vestido ou fedendo, e não O negro, O judeu, O árabe, O corintiano.

"Alguem realmente associaria automaticamente a essa hipotese? E porque o André o fez logo de cara em relação ao negro?"
R: Quem fez essa associação foi você. Eu disse várias vezes que estava falando de QUALQUER pessoa, e não relacionando a roupa e o cheiro ao negro. Aliás, essa associação foi feita por vc mais de uma vez, inclusive, mesmo depois de eu re-esclarecer (eu já tinha dito QUALQUER UM, INDEPENDENTE DA COR DA PELE, depois eu repeti que não tinha relação, e vc continua dizendo que há relação).

Att,

Kitagawa disse...

Andre, eu tão somente falei em um negro ser barrado por racismo, foi voce que veio falando em "mal vestido e fedido" sem eu nunca ter mencionado isso, sem ter razão nenhuma pra falar disso. Não falei nada de roupa e de cheiro, foi voce que falou.

Herpes da Fonseta disse...

Permafrost, tenho um resumo melhor.

KITAGAWA: Poodles têm dificuldade para caçar.
ANDRE: Só cães sem olfato têm dificuldade para caçar.
KITAGAWA: Está dizendo que poodles não têm olfato?

MORAL: Falando de raça, não fale de olfato.

Kitagawa disse...

Permafrost. Na boa, vou dizer o que acontece aqui, caso não tenham percebido: eu falei em um negro ser barrado por racismo e ele logo pensou na possibilidade dele na verdade estar estar mal vestido e fedido. Essa é a associação que ele fez logo de cara, uma associação descabida, preconceituosa e muito tipica, o que não o torna menos ultrajante. Associação que ele não faria se se tratasse e um judeu, um homossexual ou quem quer que seja. Se algum amigo me diz que foi barrado, não vou pensar que é porque ele estava fedendo. Existem muitos motivos para alguem ser barrado em algum lugar, justos ou injustos, tanto faz. Por preconceito com raça, por não ter sido convidado, por estar bebado, por ter tatuagens demais, por estar usando trajes inadequados, por ser feio, etc, etc. Mas quando falei em um negro ser barrado lhe veio à cabeça que talvez não seja pela raça, mas por estar mal vestido e fedido. Sacou o preconceito?

Permafrost disse...

Kitagawa,
Isso tá claro desde o princípio (22.04.08 - 22:48). Acho q vc e o André nunca vão concordar, pois vc tirou uma conclusão de como a cabeça dele funcionou e ele tirou a mesmíssima conclusão de como a tua funcionou. Tenho certeza de q preconceituoso ele não é nem foi.

Acusações de preconceito no uso de palavras & idéias tendem a dinamitar TODO uso das palavras & idéias envolvidas. O Fonseta aí falou bem: se o pessoal não tomar cuidado, daqui a pouco QQER junção de duas palavras tabu numa mesma frase vai ser acusada de preconceito. Por isso, qqer acusação de preconceito tem q ser feita com cuidado pra q o tiro não saia pela culatra. Vc não levou em consideração, por exemplo, q o André poderia estar *justamente* ironizando o próprio preconceito q vc o acusou de manifestar.

Pro André, restou a lição: assim como algumas pessoas não gostam de ouvir a palavra "vômito" durante uma refeição, outras não gostam de ouvir a palavra "fedido" durante uma conversa sobre racismo.

Pra vc, Kitagawa, só repito o q disse no artigo: "por mais q racistas e anti-racistas teimem em gerar conflitos e rebuliços ... [o racismo] está diminuindo."

Andre disse...

Perma,

É, fica a lição, por mais engraçada que essa lição possa ser. Até pq, a frase que eu mais gostei do seu texto foi essa: "Somos todos adultos agora". Achei FANTÁSTICA, mas agora que sei que certas palavras devem ser evitadas ao se discutir preconceito, ela parece até irônica. Somos todos adultos?

Outra coisa: se a forma como as pessoas "anti-racismo" percebem o racismo é essa, entendo perfeitamente pq elas lutam com tanta vontade por uma coisa que, a meu ver, é a sombra de algo que realmente assustou no passado, mas hj não é mais nada.

E, na minha opinião, existe um ditado popular que explica tudo o que eu penso: a maldade está nos olhos de quem vê.

É isso aí,
André!

Talita disse...

Amigo, vai ler, vai estudar antes de abrir a boca pra falar mais besteira.

Talita disse...

P.S. sou a mesma Talita que vc deixou sem resposta lá no blog do Alex...
Vai estudar cara... e para de arrotar conceitos infundados...
Vai saber realmente sobre a cultura negra, e não o que voc~e ouviu ao longe.
Amigo, VOCÊ É RACISTA SIM -Aceite e conviva com isso... apartirdaí você poderá mudar.
Mais um post desqualificando o povo negro...

Isso é racismo sim.

Blergh!

Permafrost disse...

[comentário em duas partes]
1/2
Talita,
Desculpe, ainda não te dei resposta lá pq ainda não lembrei de como me expressei da primeira vez. Tava dando algum problema com as aspas.

Sobre o q vc diz aqui:

Pelo jeito, tua definição de 'racista contra o negro' deve ser "pessoa q não tem, sobre a problemática do negro, a mesma opinião q os próprios negros." Vc vem aqui, lê UM artigo e já vai chutando.

Não, não sou racista. Muito pelo contrário, eu diria.

Acho q duas coisas faltam pra vc entender melhor o q digo: (1) entender q o ser humano é *orgânico* e q portanto todo processo humano é LENTO e CUMULATIVO; e (2) fazer thought experiments.

Um thought experiment:
Imagine q a Europa nunca tivesse existido. ¿Vc acha q haveria, no mundo de hoje (2008), chineses, nigerianos, japoneses, hindus, angolanos, ianomamis, apaches, &c indo trabalhar de terno e gravata, falando em celulares, viajando de metrô e usando geladeiras? Provavelmente não. Talvez algo parecido viesse a acontecer em 2508 ou 3008. O mundo considerado "moderno" é conseqüência de fatos super específicos q ocorreram na Europa entre ~300 e ~150 anos atrás.

Agora imagine q a China nunca tivesse existido. ¿Vc acha q haveria, no mundo de hoje, nigerianos, japoneses, hindus, angolanos, ianomamis, apaches, &c indo trabalhar de terno e gravata, &c &c? Provavelmente sim, mas com ressalvas. Teria demorado um pouco mais. Talvez o padrão de hoje seria alcançado em 2108.

Agora imagine q a África nunca tivesse existido. ¿Vc acha q haveria, no mundo de hoje (2008), chineses, japoneses, hindus, ianomamis, apaches, &c indo trabalhar de terno e gravata, &c &c? Supondo q o Homo sapiens pudesse ter se originado em outro continente, muito provavelmente sim.

[continua]

Permafrost disse...

2/2

Ali vc acha q tou fazendo um juízo de valor, não tá? q tou supondo o mundo "com Europa" de alguma forma *melhor* do q "sem Europa". Isso tá em tua cabeça, não na minha. Não dou nenhum valor à Europa maior do q dou à China ou à África. Não dou nenhum valor maior ao terno e gravata, ao celular, à geladeira, ao direito romano, ao método científico, &c q o valor q dou a um know-how simples como o de achar uma raiz comestível. Quem coloca o mundo moderno acima do primitivo é *você*. Ou seja, aquilo q vc considera melhor e mais desejável, aquilo de q vc acha q os afro-descendentes tão sendo privados pelo "racismo", não tem *pra mim* nenhum valor intrinsecamente maior. E essas mesmas coisas q vc considera melhores e mais desejáveis, de q os afro-descendentes tão sendo privados, não existiriam HOJE (2008) não fosse a Europa. E o mais importante (prestenção): ainda tá cobrando royalties, *principalmente* de países q utilizam as benesses do intelecto europeu, sem ter contribuído muito em sua idealização, países tais como... o Brasil (uma parte de cuja população originária de uma região q contribuiu menos ainda prà maneira como as coisas estão hoje (2008)).

Outro thought experiment:
Imagine q a escravização do negro *nunca* tivesse ocorrido e q tivesse havido de algum modo uma imigração de africanos entre ~1700 e ~1800. Chegaria ao Brasil um vasto contingente de negros (veja, por exemplo, a relação entre a área do Japão e o contingente imigratório japonês, e calcule qtos africanos imigrariam ao Brasil). E aí? ¿Vc acha q a coisa mudaria de figura? Haveria preconceito ou não haveria? Os afro-imigrantes teriam se desenvolvido tal como se desenvolveram os nipo- ou os ítalo-imigrantes?

Lembre-se: o ser humano é orgânico; vc não vai ver a total neutralidade do q tou dizendo se não PARTIR desse pressuposto.

Ah, cansei de escrever. Depois continuo.

marcos disse...

Algumas dúvidas:

* o que é esse 'bonito' que você fala no 6º parágrafo?

* um "ela é bonita, apesar de negra" tem mais relação com a África não ser "uma terra cheia de gênios da pintura, de construções majestosas, de urbanizações invejadas, de invenções revolucionárias, de escritores e poetas influentes, de universidades disputadas" do que com a cor da pele?

Permafrost disse...

Marcos,

1. bem notado; subentenda-se "SE o índio fosse um indivíduo alto e considerado bonito pelo status quo".

2. exatamente, ou quase; não há diferença nenhuma, em termos de beleza e atraência, entre uma negra bonita, uma chinesa bonita ou uma sueca bonita. As três belezas surgem do mesmo processo evolutivo e têm idêntica utilidade. O q inclue esse "apesar de" em tua frase é o significado histórico, cultural e econômico denotado pela cor. É ISSO q o negro tem q superar, se pretende abraçar o contexto europeizado de história, cultura e economia.

Talita disse...

“Dr. Plausível”

Eu o qualifico de racista, pois mais uma vez você afirma veementemente que invenções e transformações -o famoso ‘progresso” - só ocorreu devido às condições existentes na Europa da revolução industrial, etc e tal.

E afirma mais uma vez, que duvida que estas mudanças tivessem ocorrido caso a Europa não tivesse existido.

Enfim... você afirma que conhecimento só pode ser produzido por.... europeus. Você até deseja prever o futuro, e prever que nenhum não-europeu conseguiria transformar o mundo desta forma...

O que seria isso senão *racismo*?

No mínimo admita... Sua visão é eurocêntrica. Expanda os horizontes.

E quero que você cite especificamente o trecho no qual eu teria dado maior valor à cultura européia.. Eu citei explicitamente as suas no post... Só pra lembrar, quem fala em “benesses do intelecto europeu” é você; quem afirma que o mundo não estaria como está hoje sem a Europa, é você, again.

Filho, você ainda não entendeu quando eu falo da privação que o povo negro sofreu... você continua afirmando

Concordo que todos os processos humanos são orgânicos e cumulativos.

No entanto, invenções surgem de necessidades... O zero, tão utilizado na matemática, é invenção... tchararam...... indiana!

E os números como os conhecemos hoje são invenções árabes (a raiz da palavra algarismo vem de Al, modificação dos utilizados por fenícios, devido ao comércio... hummm... Árabes e fenícios não são europeus, não?

Meu Deus... como será que isto ocorreu fora da Europa?

Você subalterniza civilizações inteiras a outras. No entanto, qual delas você estudou a fundo? Muitas invenções lá ocorreram, no entanto não foram divulgadas por diversas razões: ideológicas, na maioria das vezes.

Um exemplo, é que muitas culturas africanas não utilizam a escrita. Porém, há produção e transmissão de conhecimento ocorrendo, através da palavra falada, e do costume de treinar pessoas para a memorização – a exemplo dos griots.

Em Medicina temos o exemplo, aqui da USP de Ribeirão Preto, em parceria com outras faculdades, que pesquisa o conhecimento ORAL em busca de quais plantas podem ser estudadas, e descobrindo princípios ativos contra doenças. Utiliza o saber não escrito, produzido pela população, no dia-a-dia, para pesquisar utilizando o rigor científico... Qual a substancia ativa? Qual a melhor dosagem? Podemos melhora a forma de preparo? Quais os riscos no consumo? Enfim... Você diz que não ocorre produção de conhecimento pelo povo, mesmo sem a “ciência” e sem a escrita?

Porém ao observador que vem de fora, e crê que conhecimento = escrita, ao observa sociedade na qual esta não está presente, presume que ali não há conhecimento.

E quanto às modificações culturais que os descendentes de africanos poderiam contribuir, não sabemos... E acho perigoso tentar supor o que não ocorreu – principalmente se é para afirmar a capacidade de uns em fazerem o que outros fizeram.

Porém, podemos encarar a realidade: você não acha

Talita disse...

E. T.

No 10º parágrafo, ficou incompleto: o radical de algarismo vem do nome do matemático Al-Khwarizmi (de origem persa).

Permafrost disse...

"Talita",

[Teu comentário aí ficou truncado. Cada comentário aqui tem um limite de 3mil caracteres, contando espaços.]

Eu jamais disse ou dei a entender q "conhecimento só pode ser produzido por... europeus". Lê direito aê, poxa. Tou dizendo q o mundo de HOJE (2008) saiu da Europa a partir de uns ~400 anos pra cá, e q poderia muito bem ter saído da África, dado tempo suficiente. Só não foi pq a Europa chegou primeiro – digamos, sendo realistas, uns 500 anos antes do q conseguiriam a Ásia ou a África. Tbm digo no próprio artigo:

"O problema será resolvido com o tempo, com a evidência suficiente — diária e cumulativa — de q foi POR MERO ACASO, e não por insuficiências congênitas, q os africanos e ameríndios comeram poeira durante a complexificação da civilização."

Então lê direito aê, poxa. :-(

Escreveu, não leu, o pau comeu.

E qdo vc pede q eu "cite especificamente o trecho no qual [vc] teria dado maior valor à cultura européia", não preciso citar nada: o valor q o afro-descendente dá à cultura européia tá óbvio em seu anseio de "inserção social". Inserção ¿em quê? Ora, "inserção social" neste país derivado da Europa, com todas as benesses advindas da Europa dos últimos ~400 anos – com toda sua tecnologia, sua ciência, seu conhecimento preciso, detalhado e crescente da realidade e das possibilidades do "progresso".

E tbm ¿de onde vc tirou q eu presumo q "onde não há escrita não há conhecimento"? ¿Não acabei de dizer aí no 1°parágrafo da 2ª parte q "não dou nenhum valor maior ... ao método científico ... q o valor q dou a um know-how simples como o de achar uma raiz comestível"?

Lê direito aê, poxa. :-((

Talita disse...

Dr.

É infelizmente ficou faltando um pedaço do texto mesmo.... sorry, pois digitei direto aqui e não lembro mais o que tinha escrito. :P

Agora, é perigosa essa sua afirmação de que "não preciso citar nada"... Assim é fácil por palavras na boca dos outros!

E em primeiro lugar, nunca afirmei que não desejo fazer parte de nossa sociedade. O que afirmo é que desejo outros valores TAMBÉM sendo reconhecidos.

Nosso anseio de inserção social não é somente pelo valor dado à cultura européia (o qual não nego, pois é conhecimento HUMANO); o problema é que 400 anos depois, estamos vivendo nesta sociedade... a qual ajudamos a construir.... não temos o direito de desejar o reconhecimento por nossas contribuições? Reconhecimento de que sim, somos uma parte desta sociedade que ainda é marginalizada? Você sempre desliza de um assunto para outro em suas reespostas, e não responde o que efetivamente perguntei.

Não quero que um conhecimento seja valorizado em detrimento de outro, e negada a capacidade de um grupo como produtor de conhecimento.

Não nego que o "progresso" tenha trazido benefícios... e os quero - para TODOS.

Quando coloco "progresso" entre aspas, não é negando os benefícios que obtivemos, e sim, a maneira como chegamos até ele, e o fato de ser progresso para poucos.

Acredito na capacidade humana de criar outros futuros possíveis, onde não seja presciso excluir para progredir. O verdadeiro progresso é conseguir avanços para todos os seres humanos... Não para poucos.

E depreendo que você não dá valor à oralidade pois até agora só vi você falar em exemplos como este - encontrar raízes comestíveis - e categorizando-o como simples.Well darling...

Se você não utiliza outros exemplos de conhecimento popular de forma positiva, sem classificar como simples... para mim é desvalorizar.

Já li querido... porém reitero o que já disse... toda leitura e toda produção de texto ocorre a partir do lugar de onde falamos.

E voltanto à(s) pergunta(s) que não quer calar:

Aceita a proposição numero um da D.?
1. Há racismo no Brasil?

2. Você estudou alguma cultura não-européia a fundo para dizer que eles não contribuíram na formação do conhecimento?

Tudo que os europeus alcançaram, tem suas raízes em outras culturas tbm... e vc parece não reconhecer isso. Todo conhecimento científico, como você diz, é cumulativo e orgânico... e em cada época da humanidade, determinadas civilizações acançaram um maior nível de conhecimento - fato cíclico, e que vc parece desconhecer/ não querer ver.

Assim, não me peça para "ler direito".
Li com atenção... porém temos interpretações de mundo diferentes.

Permafrost disse...

Talita,

Observe só uma coisa. O fato de eu não dizer q concordo com coisas q vc afirma, não quer dizer q não concordo. Tou *obviamente* partindo de premissas entre as quais há conclusões tuas. Ou seja, o q pra vc é uma conclusão, pra mim é uma de minhas premissas. O q vc interpreta como eu "deslizando de um assunto pra outro" é simplesmente eu achando desnecessário re-afirmar e re-desenhar todo semáforo e toda esquina no mapa.

Por exemplo:

(1) ¿Preciso mesmo dizer com todas as letras q "há racismo no Brasil"? Se vc for contar a quantidade exaustiva de vezes q essa frase é repetida, dá a impressão de q vc e outras pessoas a repetem pra vcs mesmas se convencerem. Claro q não é verdade q vc precisa ser convencida disso. Mas prestenção: se vc ficar falando sempre do básico, nunca vai SAIR do básico. E é isso q tou tentando fazer aqui: sair do básico.

(2) É fato claro e conhecido q a imprensa, a pólvora e o macarrão vieram da China, q o zero veio da Índia, q os algarismos são árabes, &c (atenção no etcétera). Achar q eu – um cinqüentão q escreve o Dr Plausível, o Dr Plausible e outras coisas – não obviamente *sabia* dessas coisas básicas, e não obviamente as considera no q diz, é meio, sei lá, meio nhéé. E outra, se me limito a falar da Europa dos ~1600 pra cá, apenas... por algum motivo deve ser, né?

(3) Se igualo em valor o método científico e o direito romano de um lado e o know-how de achar uma raiz comestível do outro, ¿não é óbvio q dou o mesmo valor a tudo q tá no meio – do macarrão ao Chateau Lafite, da oralidade ao cd-rom? ¿Preciso mesmo soletrar TUDO q tem o mesmo valor pra mim, mencionar cada naco de cultura e tecnologia? Aliás, ¿vc *sabe* o q acho do "progresso"? Dá uma olhada no linque 'Homepage' abaixo.

Por esses três exemplos, continuo achando q vc não tá lendo direito; tá lendo pra trás. Lê pra frente.

Sai do básico. (Não tou dizendo pra vc *esquecer* o básico; não dá pra esquecer: é por isso q se chama 'básico'.)

Talita disse...

Affff...

Nada está dado, claro e óbvio...
Tudo precisa ser explicitado, senão corre-se o risco de inferir e errar, "supondo" o que o outro pensa ou deixa de achar.

E sim, tem muito cinqüentão que escreve, nasce, vive e m orre sem saber de tudo isso. Não vale como argmento.

Simprecisa falar de tud que está envolvido aí no meio, como ocê disse... porque vc escolhe falar só sobre os angulos negativos na hora de desclassificar.

Não, não sei o que vc acha do progresso... depois leio e comento. porém... quando dá tanta relevãncia para a europa e as transformações que ela trouxe... ou de como todos querem usufruir desta "benesses", a impressão é de que vc acha td muito lindo e positivo, sem nenhuma contradição. Cansei. como diz a D.: convencer corações empedernidos " não é tarefa minha...
Cansei.

Talita disse...

P.S. Muitos erros d digitação... escrevi com pressa e sem paciência.
deixa pra lá... :P

Permafrost disse...

Talita,

Leia o q acho do progresso, e depois extrapole pro q eu acho de toda essa gente ao redor do mundo querendo ser europeu.

Vc parece achar q só há duas opiniões sobre teus assuntos; se alguém não tem a tua, tem portanto a outra.

Não. O mundo é grande.

E essa citação da D sobre "corações empedernidos" diz bastante. Não penso e nem discuto com o coração. Vc tá investindo demais o coração.

Talita disse...

É por muito cerebrar e pouco sentir que se cometeram algumas das maiores atrocidades da história... empatia é uma habilidade extremamente importante na raça humana.

Desisto.

Permafrost disse...

Desistiu de entender.

Pode ser q, como vc disse, foi "por muito cerebrar e pouco sentir que se cometeram ALGUMAS das maiores atrocidades da história." Mas certamente foi por POUCO cerebrar e MUITO sentir que se cometeram A MAIOR PARTE das atrocidades na história.

Raciocina. Pensa em *qualquer* atrocidade na história. ¿Entre os atrocidantes tinha mais gente pensando ou mais gente sentindo?

Claro q empatia é fundamental. Mas até animais selvagens têm empatia (veja o linque). O q distingue a empatia humana é q ela deve ser inteligente.

Sai do básico.

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